Het 'nut' van terrorisme, en of democratie daarbij hoort

[Adpruys]

Gelieve hier gegevens over op te zoeken

Hier bijvoorbeeld een artikel over de al qaida terroristen

http://www.buzzle.com/editorials/7-19-2005-73407.asp

Peter Bergen of Johns Hopkins University recently published the conclusions of his in-depth study of 75 Islamist terrorists who had carried out four major anti-western attacks. According to Bergen, "53% of the terrorists had either attended college or had received a college degree. As a point of reference, only 52% of Americans have been to college." Against this background, the backgrounds of the British bombers should not come as a surprise

[de grijze muis]

Inderdaad Adpruys, hier nog een studie, waaruit blijkt dat het merendeel van de geindoctrineerde zelfopblazers geen ongeschoolde arme sloebers betreft.

Dit onderzoek met duidelijke statistieken gaat uitsluitend over Palestijnse zelfopbazers.

http://www.irs.princeton.edu/pubs/pdfs/477.pdf

[raf]

Ik zal hier wellicht moeten uit besluiten dat de Palestijnse bevolking leeft in grote welstand. Dat de gehele bevolking kan lezen en schrijven en op zijn minst zijn humaniora heeft afgemaakt. De werkelijkheid ziet eventjes anders uit. Om te kunnen werken hangen ze af van de willekeur van israelische soldaten. Er heerst schrijnende armoede, werkloosheid en analfabetisme. Westerse hulp moet langs de israelis passeren, die het liever eerst zien rotten dan het op tijd door te laten. Van zodra er iets door het westen opnieuw wordt opgebouwd of hersteld, wordt het binnen de korste keren door israel opnieuw vernield. Sommige scholen werden al tot vier keer heropgebouwd. Je zou voor heel wat minder in opstand komen.

[E.Desart]

Raf,

De vraag was (titel) of terrorisme nut heeft (op welke manier ook).

Hoe krankzinnig en spijtig ook, en hoe onterecht ik lijden ook vind (van wie ook), ik denk dat het nut heeft (is niet hetzelfde dan "ethisch verantwoord").

Het gekke is dat "NUT" een relatief begrip is in functie van iets.

Terrorisme, of je er nu achter staat of tegen bent, brengt wantoestanden en zware problemen in de picture, zorgt dat dingen niet in de vergeethoek geraken en lokaal blijven.

Het drama is dat er een voedingsbodem bestaat waardoor terrorisme de ruimte krijgt om te ontstaan. En hier kunnen bepaalde figuren dankbaar ge- of misbruik van maken.

Ook tegen het eigen volk gebruikt bijv. Hamas een vorm van terrorisme.

Het begrip terrorisme zelf heeft voor mij ook iets subjectief. Mensen gebruiken de middelen die ze hebben.

[de grijze muis]

Most of these turn out to have secular scientific or technical backgrounds and very few actually turn out to be madrasa graduates..volgens de studie door Adpruys aangehaald.

Mensen willen dit maar al te graag ontkennen, zoals Tony Blair tegen beter weten in, leek het, bleef beweren.

Jouw conclusie Raf, op grond van de studie door mij aangedragen is niet wetenschappelijk verantwoord. We hebben het niet over andere zaken, daar zijn andere rapporten voor.

Waar blijft trouwens je bron waar Adpruys om vroeg in bericht 14?

Je schreef in bericht 15 dat 'arme goedgelovige sukkelaars', 'de arme idioten' het vuile werk doen. Dat arm is volgens de studies niet letterlijk.

Definities van terrorisme dekken elkaar niet volledig. Een ding hebben ze gemeen, de terreur wordt gepleegd tegen ongewapende mensen, die vaak volledig buitenstaander zijn en niets met de problemen van de terrorist te maken hebben. Een treffend voorbeeld waren de aanslagen in het paradijselijke hindoeistische Bali, waar 'arme idioten' maar al te graag een Lombok van zouden willen maken, of Baskische terroristen die kortgeleden nog Mallorca onveilig maakten.

Ik ken geen studie die aangetoond heeft dat er 'nut' schuilt in terrorisme, in tegendeel nmm, het roept heftige tegenreacties op.

[E.Desart]

Ik ken geen studie die aangetoond heeft dat er 'nut' schuilt in terrorisme, in tegendeel nmm, het roept heftige tegenreacties op.

"Heftige tegenreacties" en "Nut" zijn geen tegengestelde begrippen, en kunnen best deels gelijklopend zijn.

Alleen al het feit dat er tegenreacties zijn (en andere reacties) leidt tot studies over diverse gerelateerde onderwerpen waar je deels reeds zelf naar verwees.

http://uk.oneworld.net/guides/terrorism?gc...CFdYB4wod8QviLA

The difficulty in constructing a definition which eliminates any just cause for terrorism is that history provides too many examples of organisations and their leaders branded as terrorists but who eventually evolved into respected government. This has applied particularly to national liberation movements fighting colonial or oppressive regimes, engaging in violence within their own countries often as a last resort.

Another convicted "terrorist", Nelson Mandela, wrote in his autobiography: "the hard facts were that 50 years of non-violence had brought (my) people nothing but more repressive legislation, and fewer rights".

Al wat er gebeurt in het Midden-Oosten beïnvloed de wereld opinie, en verhoogt de druk om deze situatie op te lossen.

Als Hamas zijn (oorspronkelijk uit militair standpunt haast speelgoed-) raketten afschoot met massas en een rendement dat haast kinderlijk is trekken zij aandacht zonder ook maar 0.5% kans dat zij Israël van de kaart kunnen vegen.

Enz. enz.

[raf]

E.Desart, ik ben natuurlijk tegen terrorisme. Of het nu zijn "nut" heeft hangt er van af aan welke kant je staat en wat je er mee bereikt. Moreel is het af te keuren dat je slachtoffers maakt en dan nog onschuldige slachtoffers. Is de staat Israel niet zelf geboren uit terrorisme ? Bombardementen op burgerbevolking maakt misschien een einde aan een oorlog maar is dat ook geen vorm van terrorisme ? Waarom mensen doden, er zijn toch doelen genoeg waar je een land mee kunt ontredderen. In het verleden hebben de meeste landen zich schuldig gemaakt aan de dood van onschuldige burgers.

[E.Desart]

Moreel is het af te keuren dat je slachtoffers maakt en dan nog onschuldige slachtoffers.

Raf,

Op geen moment zou ik zelfs maar veronderstellen dat jij voor terrorisme zou zijn.

Ik vind het algemeen gebruik (niet specifiek jou) van verwijzing naar onschuldige slachtoffers een beetje cynisch. Alsof al die soldaten (vaak relatief jonge snaken die hun dienstplicht doen) wel schuldige slachtoffers zouden zijn en dus wel een logische schietschijf.

Dat is een beetje als: er waren zelfs vrouwen en kinderen bij (emotioneel argument). Is sterven of afgeschoten worden voor mannen iets anders of minder erg?

Je kan functioneel een onderscheid maken tussen burgers en soldaten. De begrippen onschuldig of schuldig horen hier niet in thuis.

Voor mij zijn de grote hoop Palestijnen en Israëliërs als individuen onschuldige slachtoffers, of ze nu soldaat, kind, man, vrouw zijn of niet.

Als staat beschouw ik Israël in belangrijke mate niet als onschuldig slachtoffer. Waarmee ik niet zeg of suggereer dat ik achter Hamas of welke vorm van terrorisme (inclusief staatsterrorisme, meestal anders genoemd) zou staan.

Voor mij wordt het woord terrorisme een beetje te vaak als alibi gebruikt, waardoor het aan kracht verliest.

[Adpruys]

Ja het woord terrorist wordt op verschillende manieren gebruikt. De interpretatie in het artikel dat je plaatst komt niet overeen met de engere betekenis waar ik aan zou willen vasthouden hier. Nelson Mandela pleegde sabotagedaden tegen een regiem. Men name dus gericht tegen het machtsapparaat (leger en politie) maar niet tegen de bevolking. Hij was daarom geen terrorist.

Wat betreft de kwestie Israël-Palestina zou ik de eerste intifada niet als terrorisme willen betitelen maar de latere zelfmoordaanslagen en raketbeschietingen op burgerdoelen zonder militair oogmerk wel. evenals de acties in de jaren 70, zoals in Munchen.

Ik heb overigens de indruk dat op individueel niveau niet de opleidingsgraad of welstand of het gebrek daaraan bevattelijk maakt voor terrorisme maar een bepaalde, grotendeels erfelijke, psychische gesteldheid. Dit terzijde

[E.Desart]

1) De interpretatie in het artikel dat je plaatst komt niet overeen met de engere betekenis waar ik aan zou willen vasthouden hier.

2) Nelson Mandela pleegde sabotagedaden tegen een regiem. Men name dus gericht tegen het machtsapparaat (leger en politie) maar niet tegen de bevolking. Hij was daarom geen terrorist.

3) Wat betreft de kwestie Israël-Palestina zou ik de eerste intifada niet als terrorisme willen betitelen maar de latere zelfmoordaanslagen en raketbeschietingen op burgerdoelen zonder militair oogmerk wel. evenals de acties in de jaren 70, zoals in Munchen.

4) Ik heb overigens de indruk dat op individueel niveau niet de opleidingsgraad of welstand of het gebrek daaraan bevattelijk maakt voor terrorisme maar een bepaalde, grotendeels erfelijke, psychische gesteldheid. Dit terzijde

We praten hier over iets waarover we het beiden duidelijk niet eens zijn (wat ook moet kunnen).

1) Het gerefereerde artikel geeft/gaf een tamelijk brede en onderbouwde bespreking over terrorisme.

The UN has been striving for decades to find a wording for terrorism which, instead of "all its forms and manifestations", narrows down to a specific profile of violence which can be condemned regardless of the circumstances. The absence of an agreed definition matters for many reasons. It blocks the possibility of referring terrorist acts to an international court, as for genocide and other war crimes;

2) Hier waarvoor Mandella mee/ook veroordeeld/gekend was:

(-)plaintruthmagazine.blogspot.com/200...on-mandela.html

(-)www.stormfront.org/forum/blog.php?b=777

In de draad Nacht van de lange messen-slachting van blanken in Zuid-Afrika kwam ik dit bericht tegen over Nelson Mandela:

'In 1964 is hij veroordeeld wegens z'n betrokkenheid in de Rivonia-bende, die moordaanslagen plande en ook uitvoerde tegen blanken in Zuid-Afrika.'

En je ziet/zag dergelijke dingen ook in Ierland, Congo, ......

1) De TS praat over het mogelijk (of niet) nut van Terrorisme. The UN en internationale rechtbanken geraken er niet uit. Ik dacht niet dat het de bedoeling was dat een moderator hier definieert wat terrorisme is. Het risico om de definitie aan te passen of verengen naar een doel of betoog is niet onbestaand.

Bovendien is voor de terroristen waar jij naar verwijst hun doel even goed politiek, waar militair ingrijpen ook direct politiek gestuurd is. En zoals ik voorheen stelde: mensen vechten met de middelen die ze hebben.

Dat Hamas schoot zoals ze schoot, heeft in belangrijke mate te maken met het feit dat ze a) amper konden richten, b) maximum (aanvankelijk) 10 km diep in Israël geraakten. Dat zij andere methodes gebruiken om effect te ressorteren dan iemand met een super leger en dito equipement is nogal evident.

4) Dat terrorisme hoofdzakelijk erfelijk is zou ik graag onderbouwd zien. Dat het een psychische gesteldheid is, is nogal logisch (iemand die niet ingesteld is om terroristische daden te doen, zal ze ook niet doen tenzij direct of indirect gedwongen). En als dit alleen een mogelijke bijkomende nevenfactor is dit een misleidend argument in de context van een aantal posts, ook met je opmerking:"Dit terzijde".

Misschien nuttig dat je naar de reden zoekt waarom terrorisme ontstaat. De voedingsbodem .... Terrorisme krijgt ruimte en groeit vanuit onvrede en leefomstandigheden.

En vandaar zoeken: heeft terrorisme nut of niet?

De actie in Munchen schokte de wereld, inderdaad overwegend met afgrijzen, en automatisch de vraag van waaruit zoiets mogelijk is. En dat was het politiek doel: een slapende wereld wakker maken.

[Adpruys]

Als je de politieke doelstellingen mee laat bepalen in het beoordelen of een bepaalde handelwijze terrorisme is of een andere vorm van verzet dan begeef je je ethisch gezien op een twijfelachtig pad, herhaal ik nog maar eens. Mensen vechten met de middelen die ze hebben zeg je maar tegen wie ze vechten is het onderscheid dat gemaakt moet worden om te beoordelen of een daad terroristisch is of niet. Menheffrin had in het Hamas-Israël topic een schitterendediscussie met waanzin hierover.

[E.Desart]

Adpruys,

Ik heb het gevoel dat ik mij, of slecht uitdruk, of dat je mijn berichtjes niet begrijpt.

Naar mijn gevoel liggen mijn grenzen over wat ik ethisch aanvaardbaar vindt veel nauwer dan de jouwe.

Jij wilt een grens maken in functie van burgers en militaire doelen in de breedste zin (wat op zich al rekbaar is als je het aantal burgers ziet dat als neveneffect mee lijdt).

Een aantal definities: http://nl.wikipedia.org/wiki/Terrorisme - http://en.wikipedia.org/wiki/Terrorism

Ik pas geen verruiming toe op wat ik ethisch zou vinden, eerder een vernauwing. Met andere woorden: Ik zie het begrip terrorisme breder, en zijn er veel minder dingen ethisch verantwoord dan volgens jouw definitie. Vandaar dat ik voorheen ook stelde dat voor mij het woord terrorisme een beetje te veel als alibi gebruikt wordt. En hier bedoel mee dat het gemakkelijker is als je een specifieke groep in een soort duidelijk omlijnd misdadigerhoekje kan duwen, wat dan tegenacties verantwoord als legitiem en toelaat de bredere context te verwaarlozen.

Jij hebt mij ook geen seconde horen vermelden dat ik de gebeurtenissen in Munchen ethisch verantwoord zou vinden.

Ik denk niet dat het de bedoeling is om in detail in te gaan op de Israël - Palestina situatie (wat reeds vroeger uitgebreid gebeurde) en wat blijkbaar een gevoelig onderwerp is (tenminste voor mij, en ik denk ook voor jou) waar wij beiden hoe dan ook niet uitraken.

Het gaat mij in deze topic (vraag TS) om het (mogelijk) nut, niet om wat wel of niet ethisch verantwoord zou zijn.

[Adpruys]

Je moet uiteraard niet de fout maken, voor zover dat voor iemand van belang is, te veronderstellen dat hetgene wat ik niet onder terrorisme reken door mij ethisch verantwoord gevonden wordt. Je mag er alleen vanuit gaan dat bij wat ik onder terrorisme versta niet eens naar de politieke motieven of de politieke resultaten (die er hopelijk niet zijn) gekeken hoeft te worden om vast te stellen dat een dergelijke handelwijze ver af staat van wat een enigermate goed gezond functionerend persoon pleegt te doen.

Aan de eigenlijke topicvraag is inderdaad nog nauwelijks toegekomen. Wat zijn de doelstellingen van moslimterroristen in het bijzonder en eventueel van terroristen in het algemeen en hebben terroristen success in het behalen van hun politieke doelstellingen?

Wat betreft de referenties die je geeft mbt de veroordeling van Nelson Mandela: deze worden door het moderatorteam niet als betrouwbare bronnen beschouwd. Het gaat hier om rechtsextremistische sites. Kun je hier betrouwbare bronnen voor vinden?