Sluiting Filosofie en Religiewetenschappen & theologie

[druijf]

Ik zou nog willen toevoegen, dat het doen ophouden van deze fora wat mij betreft niet een waardeoordeel is over de zinnigheid van filosofie of theologie en daarmee samenhangend ook geen ideologisch gemotiveerde keuze is, alsof we uit scientistische overweging alle filosofie en religie overboord zouden willen knikkeren.

Desalniettemin mag duidelijk zijn, filosofie en theologie zijn geen wetenschappelijke disciplines. WSF is een platform voor wetenschappelijke discussies. Nu hebben we deze twee vakgebieden enige tijd ruimte geboden als zijnde aan wetenschap verwante praktijken. Het probleem is echter dat de spelregels van filosofie of theologie moeilijk duidelijk vast te stellen zijn en daarnaast vanwege de aard van de onderwerpen wel eens persoonlijk worden en daardoor een meningsverschil wat vuriger naar buiten komt dan bij een strikt wetenschappelijke discussie. Uiteraard waren we ons hier al van bewust. Desondanks leek het ons toch de moeite waard als een soort van extraatje. Maar we hebben de zaak nog eens overgewogen en we vonden de fora uiteindelijk toch te intensief om modereren, en daarnaast viel ook de kwaliteit van de discussies over het algemeen wat tegen. Daarom hebben we besloten om ons toch te beperken tot de wetenschappelijke disciplines. Daar is WSF uiteindelijk ook voor bedoeld. Dat wil nog niet zeggen dat alles wat buiten de wetenschap valt per definitie onzinnig is. Om een voorbeeld te geven: Ik geniet erg van kunst, maar als ik op internet met mensen over kunst wil praten ga ik niet naar WSF omdat een wetenschappelijke discussie over kunst niet zo zinvol is. Het bespreken van levensbeschouwelijke onderwerpen is naar mijn mening een nuttige bezigheid, maar het is niet een wetenschappelijke bezigheid. Het punt dat onze keuze zou zijn bepaald door ideologische motieven lijkt me dus onterecht.


Wetenschapsfilosofie zal overigens wel op WSF besproken kunnen blijven.

[de grijze muis]

Er wordt hier ook niets misbruikt. Waar we op doelen is dat velen "filosofie" gelijk lijken te stellen aan "losse gedachten", "hersenspinsels" of andere zaken die geen wetenschappelijke onderbouwing hebben. In de filosofie is grondige argumentatie echter van essentieel belang. Te vaak werd echter door gebruikers gesteld te filosoferen, terwijl ze dat niet deden. Hier was niet tegenop te modereren.

Veertje modereerde nmm onovertroffen. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat zij langdurig op vakantie lijkt te zijn. Ik gun dat haar van harte, maar het is nmm wel een groot gemis voor het Mod team.

In meer dan de twee gesloten fora tref ik met zekere regelmaat onwetenschappelijke postings, "hersenspinsels", zoals nu het Maya draadje bij topic Geschiedenis.

Soms wordt een draad met een dergelijk gehalte gesloten, soms moddert het voort, maar de topic zelf blijft open.

Denk je eens in, nooit meer Menheffrin, nooit meer Johan2(zijn ban kan nu toch wel opgeheven worden?), nooit meer qmlk, BB etc etc.

Waarom vragen jullie Menheffrin niet als Mod? Hebben jullie dat wel geprobeerd? Wellicht kan het dan toch nog wat worden!

[E.Desart]

Veertje modereerde nmm onovertroffen. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat zij langdurig op vakantie lijkt te zijn. Ik gun dat haar van harte, maar het is nmm wel een groot gemis voor het Mod team.

Het mod team is een team. Als gebruiker zie je de dingen die voor het scherm gebeuren en acties van individuele moderators. Je kan vrij veronderstellen dat de koers dat zij volgen afgestemd is op elkaar, met inbegrip van Veertje, en de doelstellingen van het forum.

[de grijze muis]

.......Desalniettemin mag duidelijk zijn, filosofie en theologie zijn geen wetenschappelijke disciplines. WSF is een platform voor wetenschappelijke discussies. Nu hebben we deze twee vakgebieden enige tijd ruimte geboden als zijnde aan wetenschap verwante praktijken. ........ Maar we hebben de zaak nog eens overgewogen en we vonden de fora uiteindelijk toch te intensief om modereren, en daarnaast viel ook de kwaliteit van de discussies over het algemeen wat tegen. Daarom hebben we besloten om ons toch te beperken tot de wetenschappelijke disciplines. Daar is WSF uiteindelijk ook voor bedoeld. ......: Ik geniet erg van kunst, maar als ik op internet met mensen over kunst wil praten ga ik niet naar WSF omdat een wetenschappelijke discussie over kunst niet zo zinvol is. .......

Dat ziet de Raad voor Geesteswetenschappen (RGW) van de KNAW toch anders.

Het doel van de RGW is het bevorderen van de geesteswetenschappen en het versterken van hun positie.

Het werkgebied van de Raad voor Geesteswetenschappen (RGW) omvat de geesteswetenschappen, waartoe de volgende wetenschapsgebieden behoren:

cultuur- en kunstwetenschappen;

geschiedwetenschap;

filologisch of historisch georiënteerde onderdelen van de rechtsgeleerdheid;

taal- en letterkunde;

godgeleerdheid;

wijsbegeerte.


Wat de kwaliteit van de draadjes betreft, deed die zeker niet onder voor het niveau van vele draadjes in andere fora.

Een ieder die de moeite neemt her en der eens rond te neuzen zal dat moeten beamen.

Resteert het iets moeilijker en soms meer intensieve modereerwerk.

[Ger]

Uit dit topic zijn na overleg tussen de moderators wat onnodige zaken weggeknipt, ontstaan na provocerende opmerkingen en posts die daarop doorgingen.


Laat het duidelijk zijn dat dit topic niet over personen gaat, maar over de sluiting van het filosofie- en Regeliewetenschappen en theologieforum gaat. Laten we alsjeblieft met zijn allen constructief blijven.


Namens het team,

Ger

[Veertje]

Veertje modereerde nmm onovertroffen. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat zij langdurig op vakantie lijkt te zijn. Ik gun dat haar van harte, maar het is nmm wel een groot gemis voor het Mod team.

In meer dan de twee gesloten fora tref ik met zekere regelmaat onwetenschappelijke postings, "hersenspinsels", zoals nu het Maya draadje bij topic Geschiedenis.

Soms wordt een draad met een dergelijk gehalte gesloten, soms moddert het voort, maar de topic zelf blijft open.

Denk je eens in, nooit meer Menheffrin, nooit meer Johan2(zijn ban kan nu toch wel opgeheven worden?), nooit meer qmlk, BB etc etc.

Waarom vragen jullie Menheffrin niet als Mod? Hebben jullie dat wel geprobeerd? Wellicht kan het dan toch nog wat worden!

Hier wil ik persoonlijk nog even op reageren, waarbij ik je ook op het hart wil drukken dat de collega's die dat forum hebben behandeld na/voor mij net zo hard hun best hebben gedaan. Het is niet altijd makkelijk te zien voor een gebruiker, dat wel, maar neem maar van mij aan dat iedereen van het team serieus is omgegaan met de fora in kwestie. Waarbij ik, net zoals alle anderen, mezelf regelmatig in de situatie heb bevonden in een conflict met een gebruiker te liggen en mezelf te aanzien van mijn handelen te moeten verantwoorden.

Om maar bij de basis te beginnen: ik denk dat een succesvol voortbestaan van dit forum in zijn geheel van twee grondfactoren afhankelijk is. Ten eerste is dat een prettige discussiesfeer, ten tweede is dat een gezond team van medewerkers achter de schermen dat e.e.a in goede banen leidt en houdt. Ten aanzien van de eerste voorwaarde hebben we een aantal regels opgesteld, en bepaalde procedures in het leven geroepen die het hanteren van die regels moeten garanderen. Ten aanzien van de tweede hebben we strenge selectieprocedures en mechanismen die ervoor zorg moeten dragen dat ons team als hechte eenheid kan handelen en binnen de vorm van vrijwilligerswerk kan functioneren. Overkoepelend kun je dus spreken van een bepaalde belang dat hier wordt gehecht aan wederzijds respect, of dat nu gebruiker/gebruiker, gebruiker/team, of team/team relaties aangaat.


De kanttekening die ik in het algemeen heb is dat het, daar waar het hoeveelheid tijd aangaat, niet altijd mogelijk is geweest om de zaken tot in het diepste detail uit te spitten, terwijl verschillende gebruikers dat wel bleven vragen. Waarbij iedere gebruiker weer zo zijn eigen invalshoek had. Iets waar zowel ik (als volledig non-expert op beide wetenschapsgebieden) als anderen zich regelmatig mee geconfronteerd hebben gezien. Je kunt dan niet anders dan op een gegeven de knoop doorhakken. En die schoen wringt. Want je wilt het beter doen, zit op een gegeven moment met de handen in je haar omdat je niet meer weet hoe je e.e.a. constructief in goede banen kunt leiden, zodat zowel gebruikers als het team gelukkig zijn met de situatie. We kwamen uiteindelijk, na echt heel lang wikken en wegen, toch tot de conclusie dat het niet mogelijk was een bepaalde hoeveelheid aan tijdsbesteding van het mod team op te kunnen brengen voor de fora in kwestie. Waarmee ik alleen maar wil zeggen dat je, als je als forum afhankelijk bent van vrijwilligers ook genoodzaakt bent (meer dan in het geval van een gewone dienstbetrekking) deze vrijwillige medewerkers tevreden wilt houden. Vrijwilligers doen nu eenmaal hun werk vooral omdat ze het leuk vinden. Ook uiteraard met een bepaald idealisme, maar het is niet allesbepalend.


De reden dat ik me persoonlijk uiteindelijk uit filosofie/theologie heb teruggetrokken had twee redenen. De eerste was dat ik voor mijn gevoel inderdaad niet genoeg expertise had om efficient te werk te gaan. Ik moest, in vele gevallen, veel nalezen, mezelf bijspijkeren, wat ertoe leidde dat ik lange tijd daadwerkelijk dagelijks bijna 4 a 5 uren tijd aan het forum kwijt was. Dat vond ik niet erg, maar was uiteindelijk niet iets dat ik vol kon houden. Daarbij kwam dat langzaam maar zeker het gevoel kreeg geen "autoriteit" uit te stralen op die fora. Elke ingreep leidde weer tot eindeloze discussies met ontevreden gebruikers die niet alleen maar mijn tijd, maar ook die van collega's opslokten.


Dat gevoel heeft daarna ook bij andere collega's geheerst. Ik wijt dat zelf vooral aan het "niveauverschil" tussen de gebruikers op die specifieke fora. Daarmee val ik niemand af, met "niveau" bedoel ik hier inzicht in wat een specifiek onderwerp op wetenschappelijk niveau betekent en niet de "slimheid" van gebruikers. Een bepaald inzicht kun je niet hebben als je je niet met die onderwerpen op wetenschappelijk niveau bezig hebt gehouden. Toch leken veel mensen te denken dat je zomaar over van alles en nog wat mee kunt praten. Ook dat was nog mogelijk geweest, ware het zo geweest dat het discussieren dan tenminste op een wetenschappelijk niveau had plaatsgevonden. Namelijk het toetsen van eigen beweringen, het onderbouwen ervan, etc. Ik bevestig hiermee hetgene wat in de startpost van dit topic is gezegd. Men heeft ten aanzien van dit soort onderwerpen gewoon verschillende perspectieven. In een natuurkunde forum liggen de gedachtenlijnen van gebruikers die een dergelijk forum opzoeken veel dichter bij elkaar. Het begrip van wat zo'n onderwerp inhoudt wordt eerder gedeeld, ligt door de aard van het onderwerp dicht genoeg bij elkaar om ervoor te zorgen dat men zich op dezelfde golflengte bevindt. Niet zo bij filsofie en theologie. Waardoor er telkens weer irritaties en spanningsvelden ontstonden in de discussies. Of de discussies bleven op een dusdanig niveau hangen, waarbij meerdere mensen, zowel vanuit het team, als ook vanuit de gebruikers, zich afvroegen wat je nu in vredesnaam aan dergelijke discussies hebt.


Als je dan als team moet beoordelen waar irritaties en spanningsvelden vandaan komen, waar een bepaald gebrek aan niveau vandaan komt, wie er gelijk heeft, waar de knelpunten liggen, is men binnen dat team, naast de grote tijdsbesteding ook nog eens in de lastige situatie dat men er verschillende invalshoeken over kan hebben. Waardoor men er, in een democratisch bestel (achter de schermen) er soms niet helemaal uitkomt. Dat is vervelend en tijdrovend omdat wij, als team, naar buiten toe als eenheid willen optreden. Ook daar moet rekening mee worden gehouden.


Je zult misschien wel zeggen: "maar is het nou zo belangrijk dat iedereen vredig met elkaar discussiert op een forum"? En is het zo belangrijk dat alles maar op niveau gebeurt? (al denk ik dat je deze laatste vraag zelf zeker positief zult beantwoorden). Dan is mijn antwoord volmondig: "ja". Want de ervaring heeft geleerd dat het grootste aantal gebruikers een prettige discussievorm op prijs stelt. Een enkeling kan meer incasseren, maar het merendeel van mensen zal een forum toch blijven bezoeken als de sfeer er prettig is, als men zich niet permanent met de situatie ziet geconfronteerd dat men impliciet of expliciet voor "dom" kan of zal worden uitgemaakt. Verder zoekt men een forum dat zich "Wetenschapsforum" noemt niet op om dan maar geconfronteerd te worden met oppervlakkige discussies die men op elke andere plek op het Internet ten genoege kan vinden. We proberen daarbij rekening te houden met verschillende niveaus, maar dan wel op een duidelijke manier. Zodat men weet wat verwacht wordt. Zo is het duidelijk wat er in ons huiswerkforum wordt verwacht. Voor filosofie en theologie is dat onmogelijk gebleken, om over te brengen hoe het volgens ons zou kunnen werken. Het is geprobeerd, door bijvoorbeeld de bijsluiter van die fora te verbeteren.

Hoe dan ook, ons forum heeft geen toekomst als mensen weglopen omdat ze zich hier niet prettig voelen. Zo simpel is het.


De deur is niet volledig dicht. Er is al gezegd dat geprobeerd zal worden om andere wegen te vinden om dit soort onderwerpen toch ook een plek te geven op dit forum. Dat is omdat ook wij het jammer zouden vinden om bepaalde gebruikers, die zich toch voornamelijk in genoemde fora hebben opgehouden, te moeten missen. En zeer zeker ook vanuit het grotere perspectief. Het zijn onderwerpen, die net zoals alle andere wetenschapsgebieden, een plek zouden moeten kunnen hebben op een serieuze manier.

Hoe dat te doen, binnen onze mogelijkheden, daar zijn we niet over uit. En ideeen zijn uiteraard van harte welkom, dat hoef ik denk ik niet te zeggen.

[Glacius]

Jammer.

Uit simpele observaties, connecties en documentaties gecombineerd met een klein beetje doordachte fantasie kunnen zo nu en dan de mooiste theorieën ontstaan en de meest interessante discussies.

Eigenlijk de bron van groei inplaats van klakkeloze herhaling.

[Emeth.NL]

Beste moderators en filosofen,


Ik reageer wat laat, ik ben dan ook even weggeweest van dit forum. Maar toch vond ik dit forum de enige prettige plaats waar ik kon filosoferen. Waarvoor mijn hartelijke dank voor alle bijdrages en het modereren. Moderators bedankt! Dat mag ook wel eens gezegd worden (ikzelf ben hier simpelweg te lui voor, dus ook mijn diepe respect voor jullie ijver). Ik kan me voorstellen dat het net zoiets is als een voetbalwedstrijd scheidsrechteren: welke beslissing je ook neemt; er is altijd wel iemand die je een ******** vindt. Een ondankbare taak die goed bekeken juist heel dankbaar en belangrijk is.


Want jammer vindt ik het zeker dat het forum dicht is, nu ik weer even fijn wou filosoferen, mijzelf weer verdiepen in oude mooie onderwerpen en nu ondervindt dat dit niet meer kan. En ondanks mijn dankbaarheid jegens jullie, en het begrip voor waarom jullie tot sluiting zijn overgegaan (tijd en kwaliteit), wil ik jullie ook de andere kant, de kant van een forumgebruiker laten zien. Die vanuit zijn denken tot een andere conclusie komt.


Ja, er was vervuiling in het filosofieforum. Posts die zich door het ego laten drijven, onconstructief slechts gelijk willen halen, inplaats van op zoek te zijn naar de waarheid. Natuurlijk is dit niet fijn, maar wanneer ik zelf zie dat er bij bepaalde posts/gebruikers geen ruimte voor discussie is, dan lees je hier op een gegeven moment overheen, en richt je je aandacht op de wel constructieve posts. En met mij veel gebruikers denk ik, een soort van zelfreinigend (maar moeilijk waarneembaar) vermogen van fora.


Dan heb je posts die breed geaccepteerde wetenschap negeren. Die kun je afdoen door een enkele goed onderbouwde post en dan weten de lezers zelf ook de zin van onzin te onderscheiden (al kan ik me voorstellen dat het als moderator vervelend moet zijn hier veel tijd aan kwijt te zijn of tergend de vervuiling te accepteren). Maar let wel, vrijwel niets is zeker, dus elke wetenschappelijke waarheid moet je ter discussie kunnen stellen. Immers zijn veel geaccepteerde "zekerheden" van nu begonnen met een uiterst radicale theorien. Nieuwe theoriën hebben altijd te veel tijd nodig hebben om geaccepteerd te worden, doordat mensen maar moeilijk "zekerheden" in twijfel kunnen/durven te trekken.


Ondanks het beetje vervuiling was ik aangenaam verrast destijds toen ik het wetenschap-filosofie forum ontdekte, waar de discussiekwaliteit en sfeer erg goed was, vergeleken bij fora waar ik eerst rondhing zoals FOK!forum. Ik denk dat de naam wetenschapsforum vanuitzichzelf al goede gebruikers selecteert. Het trekt mensen aan die echt willen leren dmv discussie en hun mening willen onderbouwen. En schrikt juist mensen af die alleen hun dogma's willen spuien, hun mening willen opdringen en niet op zoek zijn naar een hogere graad van waarheid.


Om deze redenen had ik vanuit mijn gebruikersperspectief geen nood gezien de fora te sluiten. Ook bewerkstellig je zo, door dit wel te doen, dat veel serieuze gebruikers de dupe worden van een minderheid. Is het mogelijk dat jullie te hoge kwaliteitsstandaarden hebben? Daar wetenschappelijke topics overzichtelijk te houden zijn en makkelijker een constructieve lijn kan worden doorgezet, kan het aan jullie perfectionistische vingers jeuken om dezelfde mate van perfectie niet in het filosofieforum te kunnen bewerkstelligen. Maar ik vraag mij af of deze graad van perfectie mogelijk is in deze brede en minder exacte tak van het denken.


Alhoewel het streven naar beter, goed en nodig is, vraag ik mij af of het in deze tussentijd sluiten van het forum tot meer gelukkige zielen zal leiden en heeft geleid.


Tot een andere keer, groet,


Guido

[DePurpereWolf]

Bedankt voor je reactie Guido, ik denk dat als iedereen op het filosofie forum reageerde zoals jij, we nu dit gesprek niet zouden hebben.


Ik meen dat de huidige constructie van dit forum, dat werkt voor alle andere wetenschappelijke onderwerpen, niet toepasbaar was voor het filosofie en religie forum, het vereiste gewoon te veel werk en input voor de moderators. Eigenlijk was dat al het geval zo'n 4 jaar geleden (meen ik) toen we er mee begonnen.


Misschien dat een nieuwe constructie voor een beter te beheren filosofie forum kan zorgen. Maar ik heb geen idee hoe ik me dat kan voorstellen.

[Emveedee]

Misschien een constructie waarin gebruikers die niet 'op de juiste manier' discussiëren (tijdelijk) de toegang tot die forums ontzegt wordt? Zodat alleen de serieuze mensen overblijven?

[Klintersaas]

Die constructie bestaat nu al in de vorm van het attenderingssysteem.

[ypsilon]

Guido, ik treed DPW even bij in zijn bedankje: rustig en helder je standpunt duidelijk maken en op vriendelijke wijze kritiek geven zijn talenten!


Ik weet niet of we verder nog veel aan je reactie kunnen toevoegen, anders dan wat DPW reeds heeft gezegd... Het filosofieforum kende bepaalde problemen, en wij zagen daar niet meteen een oplossing voor. We staan nog steeds open voor suggesties, maar de lijn van voor de sluiting liep dood.

[Emeth.NL]

PurperenWolf & Ypsilon,


Bedankt en geen dank :eusa_whistle: .


Om ook nog wat constructiefs toe te voegen, een paar opties die als eerst in mij opkomen zijn:

1. Trachten meer moderators te werven, filosofiestudenten lijkt me een mooie optie (volgend jaar ben ik er één van hoop ik, wellicht ben ik dan minder lui dan nu ](*,) ).
2. De forum weer te openen (van scratch te beginnen) maar er minder tijd in te stoppen dan voorheen, minder modereren. Dat je dus een bepaalde mate van vervuiling accepteert als inherent zijnde aan een filosofieforum. Misschien dat dit op totale chaos uitloopt, maar wellicht een poging waard.
3. Wat misschien een handige forumfunctie zou zijn bedenk ik mij net: een simpele tool waarmee een moderator een post als minder relevant/onconstructief aan kan vinken. Waarmee de post voor forumlezers nog wel zichtbaar is, maar automatisch is ingeklapt en een niet opvallende kleur meekrijgt. Door op een plusje te drukken kun je dan desgewenst alsnog de hele post zien. Zeg maar een soort van gematigde censuur.

Modereerse,


Guido

[qrnlk]

punt 3. zou zelfs door iedereen als een leer voorbeeld gezien kunnen worden. Mensen zullen (bewust of onbewust) toch proberen om te voorkomen dat dit met hun post zou gebeuren, goed en consequent toegepast zou dat iedereen helpen.


Je zou punt 3 zelfs kunnen uitbreiden tot iedereen die meer-posts heeft dan degene die de post deed, maar die geen bericht heeft staan tussen de laatste 20, deze vorm van moderation te geven. Op die manier zou je een beroep op de cooperatie van iedere bezoeker/gebruiker kunnen doen en zouden moderators niet alles hoeven doen. Het vereist wel meta-moderation, een moderator die dit misbruikt moet het privilege verliezen, en andere gebruikers moeten in staan zijn om het ongedaan te maken.


Wellicht de mogelijkheid om elke post te waarderen? Grappig (+1), Goed (+1), Geniaal (+2), Ondergewaardeerd (+1), overgewaardeerd (-1), Onvoldoende (-2), offtopic (-5). Een post begint met 0, onder 0 klapt het standaard in. Gebruikers kunnen zelf opgeven op wel niveau ze willen lezen (Lezen op +1 betekend dat alle berichten met 0 of lager zijn dicht geklapt).


Dit zou echter een volledige rewrite vereisten van de forum engine .... en dat lijkt zeer onwaarschijnlijk.

[spix]

Zou het trouwens het een (even een losse gedachte dus even hélémaal los van de technische aspecten van een forum) niet gewoon erg handig zijn om bovenaan en thread een duidelijk tekst vlak te hebben waarin een vaste omschrijven van de kern van de thread staat, en die misschien of juist ook door andere kunnen worden veranderd? Het algemen manco van een discussie op een forum is dat je vaak de hele thread soms moet door-spitten om te begrijpen wat nu precies de vraag is, vaak is er meer discussie over de vraag dan het antwoord, en de eigenlijke vraag moet je er maar dan zien uit te vissen. Het zelfde met antwoord, misschien zou er ook een tekst area moeten zijn met het uiteindelijke antwoord op de gestelde vraag en de discussie gaat dan alleen maar over de definitie van de vraag en het antwoord. Ik heb wel eens een project gedaan met iemand en dan stonden we soms wel eens een uur te denken wat nu de vraag eigenlijk was: zelf weet je die soms ook niet direct te definiëren, en door een tegen vraag kom je steeds dichter bij de kern van de vraag die je 'zoekt'. En het grappige was dan dat als we het eens waren over de vraag het antwoord er binnen no-time was. Als er zo'n feature was zou een forum site een stuk overzichterlijker worden denk ik.


Met vriendelijke groet,


André


ps is er een alternatieve site/form/discussie groep?