Gebruikersavatar
Dido
Artikelen: 0
Berichten: 1.820
Lid geworden op: ma 04 aug 2008, 23:50

Re: Schizofrenie, is het wel een ziekte?

Je blijft echt wel volharen in jouw boosheid, zoals dat dan heet...
RosalynnSutherland schreef:Echter ik heb al duidelijk aangegeven dat ik een verhaal uit de praktijk ken.

Mijn stelling gaat dus over hoe de personen met deze ziekte worden voorgelicht.
Ik lees: 'over hoe de personen met deze ziekte worden voorgelicht...' Als je nu nog niet door hebt dat dit een veralgemening is, weet ik het ook niet meer.

Ik heb al in 1 van mijn eerste posts het volgende gesteld:
Je kan dan maximaal beweren dat die enkele dokter er geen aandacht voor heeft.
Hier dus: je kan dan maximaal beweren dat die paar dokters waarover jij hebt horen praten (je was er zelfs niet eens bij, je weet het dus enkel van 'horen zeggen'), zouden gezegd hebben dat enkel genen een rol spelen en enkel oorlogstrauma's een rol spelen in de etiologie van schizofrenie.

Los van het feit dat ik ervan overtuigd ben dat bijna geen enkele arts dit zo zou beweren, hoop ik dat je nu eindelijk inziet dat veralgemenen (lees toch maar eens goed die tekst op wikipedia over
Trouwens, was het niet correcter van je geweest om je eerst wat te verdiepen in de visie die de medische wereld heeft over schizofrenie vooraleer je een uitspraak doet én vooral blijft volhouden over wat 'de doktoren' zien als oorzaak van schizofrenie (namelijk: de genen én oorlogstrauma's)?
Dido
Ik ben niet jong genoeg om alles te weten...
-Oscar Wilde-
Gebruikersavatar
Mrtn
Artikelen: 0
Berichten: 4.220
Lid geworden op: wo 31 mar 2004, 21:46

Re: Schizofrenie, is het wel een ziekte?

Schizofrenie is een ziekte die gedurende enige tijd ontwikkelt, het is dan ook heel zeldzaam dat het in één klap naar voren komt. En dan de wanen: het is allemaal maar moeilijk vaststellen want voor de persoon in kwestie is het geen waan maar levensecht. Hoe moet wie dan weten wanneer het te ver gaat? Ouders en omgeving doen er vaak lang over voor ze beseffen dat er écht wat aan de hand is..

De diagnose wordt dan ook nog eens bemoeilijkt door de leeftijdsfase waarin schizofrenie zich ontwikkeld: 20-28 jaar voor mannen en 26-32 jaar voor vrouwen (Castle et al, 1991). Helaas komt het dan wel eens voor dat iemand zich sociaal terug trekt, maar dat kan bij puberen horen. Of is dat een van de vroege tekenen dat iemand schizofrenie aan het ontwikkelen is?

Het is meestal vrij lang een grijs gebied, voor bijvoorbeeld ouders gaan rondvragen of het gedrag van hun kind nog 'normaal' is.

[quote=''ypsilon'']
Mrtn schreef:Er zijn weinig brain disorders die zó veel variatie kennen als deze.

Er is meer bekend over het ontstaan dan je nu doet voorkomen.
Het artikel waar je naar linkt zal ik later eens moeten doornemen, maar wat je hier zegt lijkt me een beetje dubbel: precies door de grote heterogeniteit moet er voorzichtig omgesprongen worden met conclusies w.b. schizofrenie (en andere psychotische stoornissen).[/quote]Waar ik naar verwees is dat er in de post waar ik op reageerde werd gesteld dat er gevoeligheid in de genen zit en dat dat alles is wat bekend is. Dat is te kort door de bocht.

Meer niet :eusa_whistle:
Of course, the theory of relativity only works if you're going west.

-Calvin-
Gebruikersavatar
ypsilon
Artikelen: 0
Berichten: 11.085
Lid geworden op: za 30 dec 2006, 18:03

Re: Schizofrenie, is het wel een ziekte?

Eerst en vooral wil ik even aangeven dat ik zelf niet in de praktijk sta, en dat wat ik weet eigenlijk allemaal uit tweede hand is. Dus, Rosalynn, ga er maar vanuit dat Dido voor de praktijk een goede referentie is. En Dido, als ik jouws inziens de bal ergens helemaal mis sla, laat me dat ook maar weten...
Ik merk (...) dagelijks hoe artsen (en ik ken er veel :eusa_whistle: ) én psychologen wél aandacht hebben voor het ganse plaatje. Al zal elk, vanuit z'n eigen discipline, zeker de nadruk leggen op het één of het ander.

Als besluit dan... Ik kan je wel volgen, Ypsilon, als je stelt dat mensen, die niet zo vertrouwd zijn met de geneeskunde, vooral te horen krijgen hoe sterk alles biologisch geregeld wordt. Voor een stuk wordt dit zelfs bevestigd én versterkt door wetenschappelijke onderzoekers die nu eenmaal heel erg gericht zijn op meten, objectieve factoren en dus het liefst op biologische markers.

Terwijl ik wel degelijk op het werkveld (tussen de hulpverleners in), merk dat ook artsen overtuigd zijn van de psychologische en sociale factoren. Maar dat haalt natuurlijk de media niet...

(...)

[Z]olang niet blijkt uit harde cijfers dat artsen inderdaad vooral enkel geloven in een biologische benadering, weiger ik daarin mee te gaan. Net omdat de opleiding, de achterliggende theorieën die men in de opleiding krijgt (en mijn ervaring met die mensen, maar dat telt niet echt) die 'puur biologische visie' zeker niet in de hand werkt. In de media komt natuurlijk vaak het enige eindresultaat aan bod: 'de arts die een pilletje geeft'. Wat echter niet in de media komt, zijn de vele gesprekken die zo'n arts vaak al heeft gehad met de patiënt. De vele uren die hij daar al aan besteed heeft én daar nog zàl aan besteden, voordat hij dat pilletje gaf, of samen met het 'pilletje geven'...

Al betekent dit niet dat artsen ook steeds voldoende zicht hebben op de achterliggende psychologische theorieën én de specifieke aanpak die dit soms vergt. Ze verwijzen, naar mijn mening, dan ook nog veel te weinig door naar de geestelijke gezondheidszorg (toch zeker in België).
Ik twijfel er inderdaad ook niet aan dat artsen/psychiaters aandacht hebben voor zowel de biologie, als de psychologie, als de sociale kant. Althans, in theorie zijn die drie factoren even belangrijk. En desgevraagd zal een dokter/psychiater dat ook zo aangeven, vermoed ik. In de praktijk zal een dokter/psychiater ook op die drie factoren inspelen, simpelweg door empathisch te reageren, door de patiënt op een zo menselijk mogelijke manier te behandelen en met hem/haar te praten, en te trachten om hem/haar te ondersteunen. En nu voel je de "maar" al komen: medicatie is zonder enige twijfel de belangrijkste poot in de behandeling, en wat men op psychologisch vlak doet beperkt zich tot wat ik net beschreven heb. En ik ben ervan overtuigd dat dat anders zou kunnen.
In het artikel waarnaar ik al verwees in een vorige post, staat dat het biopsychosociaal model al 30 jaar de pathogenese van schizofrenie dicteert. En het artikel dateert van 1997...
Althans, in theorie. In de praktijk weegt één bepaalde component nogal door. Vandaag is dat de medische component. En dan komen we hierop terug:
OK, ik kan je geen ongelijk geven... De jaren '60 - '70 kenmerkten zich door 'het is allemaal te wijten aan een slechte maatschappij en opvoeding. Biologische factoren waren een taboe. Hedentendage is het omgekeerde waar: 'alles zit hem in de biologie en de psychosociale factoren' worden vaak vergeten. Al denk ik dat laatste méér aanwezig is bij wetenschappelijke onderzoekers én diegenen die niet in de hulpverlening werkzaam zijn (die ik even, voor de makkelijkheid, de man van de straat noem, zonder hiermee een oordeel te willen vellen over die mensen). Misschien zorgt dit laatste er trouwens voor dat ikzelf onvoldoende kan inschatten welk beeld de media (om het even breed te benoemen) biedt aan de gewone man op straat.
Het biologisch onderzoek domineert, mede doordat de psychosociale kant een paar decennia het denken over psychopathologie gedomineerd heeft.
Dido schreef:Jammer genoeg is er tot op heden geen enkele psychotherapie die echt effectief is bij Schizofrenie. Zelfs de cognitieve gedragstherapie die hedentendage vaak gepresenteerd wordt als dé therapie voor zowat elke psychische stoornis, levert +/- geen resultaten.

uit:
Hoe kom je daar nu bij? Heb je wetenschappelijke bronnen waarop je dit baseert? Waar je dat vandaan haalt, is me een compleet raadsel. Een voorbeschiktheid tot om het even welke psychische stoornis is helemaal geen contra-indicatie voor psychotherapie!
Inderdaad nogal een vreemde stelling van Rosalynn...
RosalynnSutherland schreef:Uit jouw reactie [die van Dido] blijkt, dat je je ergert aan de stelling dat "doktoren beweren"

Echter ik heb al duidelijk aangegeven dat ik een verhaal uit de praktijk ken.

Mijn stelling gaat dus over hoe de personen met deze ziekte worden voorgelicht.

Zoals ik al schreef werd deze persoon verteld dat:

de theorie van gevoeligheid in de genen een algemene theorie is.

en dit werd dus steeds weer gezegd door meerdere doktoren.

Dus wat is mijn denkfout nu ?
Ik denk dat Dido nogal wat links heeft aangedragen waarmee je daar zelf wel uit zou moeten komen, maar laat ik het even op een rijtje trachten te zetten: jij beweerde dat "doktoren" alleen aandacht hebben voor biologische factoren. Je beweerde overigens in diezelfde post dat ook trauma's als oorzaak gezien worden. Je schijnt niet in te zien dat die twee beweringen mekaar meteen tegenspreken. Maar het voornaamste probleem zit 'm erin dat je die bewering slechts kunt ondersteunen door te verwijzen naar de ervaring van iemand anders met een vijftal dokters. Die vijf dokters zijn géén goede afspiegeling van alle dokters, laat staan de hele medische wereld. Bovendien is het niet waarschijnlijk dat de persoon van wie je de info hebt een objectieve weergave heeft gegeven van wat de dokters te vertellen hadden. Ongetwijfeld is datgene wat hij/zij onthouden heeft gefilterd en gekleurd door zijn ervaring, zowel met die dokters, als met andere dokters, als met de veel ruimere omgeving. Uit het feit dat een persoon zich door een aantal dokters behandeld voelt alsof zijn/haar probleem alleen het product is van zijn genen, kun je slechts dát concluderen: hij/zij voelt zich zo behandeld. De rest is interpretatie, en hoewel er e.e.a. te zeggen valt voor de stelling dat er proportioneel te veel aandacht gaat naar genetica, en te weinig naar psychologische factoren, kun je daar niet met zulk een stelligheid de conclusies uit trekken die jij trok.
Gebruikersavatar
Henriette
Artikelen: 0
Berichten: 579
Lid geworden op: za 02 jul 2005, 11:23

Re: Schizofrenie, is het wel een ziekte?

Hoi Ypsilon,
Ik twijfel er inderdaad ook niet aan dat artsen/psychiaters aandacht hebben voor zowel de biologie, als de psychologie, als de sociale kant. Althans, in theorie zijn die drie factoren even belangrijk. En desgevraagd zal een dokter/psychiater dat ook zo aangeven, vermoed ik. In de praktijk zal een dokter/psychiater ook op die drie factoren inspelen, simpelweg door empathisch te reageren, door de patiënt op een zo menselijk mogelijke manier te behandelen en met hem/haar te praten, en te trachten om hem/haar te ondersteunen. En nu voel je de "maar" al komen: medicatie is zonder enige twijfel de belangrijkste poot in de behandeling, en wat men op psychologisch vlak doet beperkt zich tot wat ik net beschreven heb. En ik ben ervan overtuigd dat dat anders zou kunnen.
Hier ben ik het niet helemaal mee eens. Medicatie ligt in de voorwaardelijke sfeer om tot psychotherapie te komen en is niet de zgn 'belangrijkste' poot in de behandeling.

Therapie bestaat uit:

* het systeem om client heen wordt ondersteund wordt er gewerkt aan dagvoorziening of (begeleid) werkomgeving.

* psychotherapeutische gesprekken met client zelf ter ondersteuning inname medicatie en zich 'handhaven' in zijn omgeving (de vorm is afhankelijk van hoe goed medicatie aanslaat en hoe consequent deze genomen wordt). De psychiater verwijst ook door naar een psycholoog wanneer medicatie-dingen gerealiseerd zijn.

* creatieve therapie, muziektherapie e.d. worden geboden om de client een kans te geven zich te uiten. Dit is vaak een vorm van ondersteunende therapie, niet te verwarren met psychotherapie.
Bonum vinum laetificat cor hominis
Gebruikersavatar
anusthesist
Artikelen: 0
Berichten: 6.058
Lid geworden op: za 05 jul 2008, 19:35

Re: Schizofrenie, is het wel een ziekte?

Henriette schreef:Hoi Ypsilon,

Hier ben ik het niet helemaal mee eens. Medicatie ligt in de voorwaardelijke sfeer om tot psychotherapie te komen en is niet de zgn 'belangrijkste' poot in de behandeling.

Therapie bestaat uit:

* het systeem om client heen wordt ondersteund wordt er gewerkt aan dagvoorziening of (begeleid) werkomgeving.

* psychotherapeutische gesprekken met client zelf ter ondersteuning inname medicatie en zich 'handhaven' in zijn omgeving (de vorm is afhankelijk van hoe goed medicatie aanslaat en hoe consequent deze genomen wordt). De psychiater verwijst ook door naar een psycholoog wanneer medicatie-dingen gerealiseerd zijn.

* creatieve therapie, muziektherapie e.d. worden geboden om de client een kans te geven zich te uiten. Dit is vaak een vorm van ondersteunende therapie, niet te verwarren met psychotherapie.
Idealistisch gezien heb jij gelijk. Realistisch gezien heeft ypsilon gelijk. Bij psychosen cq schizofrenie neemt medicamenteuze behandeling nu eenmaal de belangrijkste plaats in. Dat neemt niet weg dat er wel degelijk niet medicamenteuze therapie zal plaatsvinden om de medicamenteuze te ondersteunen.

Ik ontken hierin niet een zekere bias; ik zie dit vanuit een geneeskundige achtergrond waarin ik op dit gebied meer

met de medicamenteuze aanpak te maken heb gehad. Misschien zie jij het meer vanuit een psychologisch perspectief.
That which can be asserted without evidence can be dismissed without evidence.
Gebruikersavatar
Henriette
Artikelen: 0
Berichten: 579
Lid geworden op: za 02 jul 2005, 11:23

Re: Schizofrenie, is het wel een ziekte?

Anusthesist:
Idealistisch gezien heb jij gelijk. Realistisch gezien heeft ypsilon gelijk.
Ik denk dat jij gelijk hebt :eusa_whistle:

Het gaat vaak heel anders dan wat er eigenlijk 'voor staat bedacht'.
Bonum vinum laetificat cor hominis
Gebruikersavatar
ypsilon
Artikelen: 0
Berichten: 11.085
Lid geworden op: za 30 dec 2006, 18:03

Re: Schizofrenie, is het wel een ziekte?

Herniette, je verwoordt hier precies datgene waar ik een probleem in zie:
Hier ben ik het niet helemaal mee eens. Medicatie ligt in de voorwaardelijke sfeer om tot psychotherapie te komen en is niet de zgn 'belangrijkste' poot in de behandeling.
Als medicatie een voorwaarde is voor gelijk welke andere vorm van therapie, dan is medicatie de facto de belangrijkste poot in de behandeling.
Henriette schreef:Therapie bestaat uit:

* het systeem om client heen wordt ondersteund wordt er gewerkt aan dagvoorziening of (begeleid) werkomgeving.

* psychotherapeutische gesprekken met client zelf ter ondersteuning inname medicatie en zich 'handhaven' in zijn omgeving (de vorm is afhankelijk van hoe goed medicatie aanslaat en hoe consequent deze genomen wordt). De psychiater verwijst ook door naar een psycholoog wanneer medicatie-dingen gerealiseerd zijn.

* creatieve therapie, muziektherapie e.d. worden geboden om de client een kans te geven zich te uiten. Dit is vaak een vorm van ondersteunende therapie, niet te verwarren met psychotherapie.
Voilà: psychotherapie wordt gereduceerd tot ondersteunende therapie, m.a.w. het moet zorgen voor medicatietrouw en is verder een complement dat op zich nutteloos is (medicatie is een voorwaarde voor die ondersteuning iets kan uithalen, medicatie is datgene waar men de oplossing voor het "probleem" van de patiënt van verwacht, getuige het ethiologisch en outcome-onderzoek). Ik chargeer hier, uiteraard, maar van jouw opsomming naar deze stelling is niet zo'n grote sprong.
Gebruikersavatar
Henriette
Artikelen: 0
Berichten: 579
Lid geworden op: za 02 jul 2005, 11:23

Re: Schizofrenie, is het wel een ziekte?

Voilà: psychotherapie wordt gereduceerd tot ondersteunende therapie, m.a.w. het moet zorgen voor medicatietrouw en is verder een complement dat op zich nutteloos is (medicatie is een voorwaarde voor die ondersteuning iets kan uithalen, medicatie is datgene waar men de oplossing voor het "probleem" van de patiënt van verwacht, getuige het ethiologisch en outcome-onderzoek). Ik chargeer hier, uiteraard, maar van jouw opsomming naar deze stelling is niet zo'n grote sprong.
hoi Ypsilon,

Ik begrijp dat je chargeert. Daarmee leg je denk ik de vinger ook precies op de zere plek :eusa_whistle: (namelijk: dat maken mensen er van die er weinig verstand van hebben ... leken zeg maar in de psychologie).

Maar naast dat de therapie een ondersteunende functie heeft in medicatie inname (schizofrenen zijn daar vaak uit zichzelf niet bepaald trouw in) is het een volwaardige psychotherapie. Namelijk --> hoe ga ik om met mijn probleem. Wat kom ik tegen in het dagelijks leven en hoe deal ik daar mee.

Ik heb overigens nagevraagd bij een bekende met een schizofrene zoon. Die gaf aan dat het systeemdeel en soort van arbeidstoelating wel wordt uitgevoerd maar zeer afhankelijk is van motivatie client. En dat de verwijzing naar psycholoog plaats heeft gevonden maar dat hij daar helaas geen gebruik van maakt. Van beide dingen dus niet.

Ik denk dus dat het vanwege de instelling van de client ook heel vaak kan blijven steken op het medicinale vlak. De oplossing is daarmee helaas helemaal niet geboden! Er vinden namelijk regelmatig opnames plaats vanwege niet volledig uitvoeren/aannemen van psychotherapie en dagvoorziening begeleiding.

Motivationele problemen, erkenning en bereidheid verdere hulp aanvaarden vormen bij deze pathologie regelmatig ook een probleem denk ik. Periodieke gedwongen opnames zijn dan het resultaat.

Maar de insteek in de hulpverlening is wel anders.
Als medicatie een voorwaarde is voor gelijk welke andere vorm van therapie, dan is medicatie de facto de belangrijkste poot in de behandeling.
Dat kan je denk ik niet zo stellen. Het is één van de aspecten en voor een goede totaal behandeling dienen ze samen te werken.

Medicatie alleen zal namelijk geen zoden aan de dijk zetten. Zie voorbeeld hier boven.
Bonum vinum laetificat cor hominis
RosalynnSutherland
Artikelen: 0
Berichten: 6
Lid geworden op: di 10 nov 2009, 22:32

Re: Schizofrenie, is het wel een ziekte?

Hallo,

Hoewel ik nog geen tijd heb gehad om alle informatie door te lezen die ik inmiddels heb uitgeprint wil ik toch reageren.

Ik begin maar weer met te zeggen dat ik het verhaal een persoon ken, en dat deze persoon ook lotgenoten kent,

en dat deze allemaal dezelfde voorlichting hebben gehad, en dat het dus niet door "slechts"? 5 doktoren zo wordt verteld.

De voorlichting is als volgt:

Algemene theorie is, Het ligt aan gevoeligheid in de genen.

Over andere oorzaken zoals omgeving, opvoeding, wat iemand heeft meegemaakt,

wordt gezegd dat ze een aanleiding zijn maar niet de oorzaak.

Op een andere manier geformuleerd is het:

Wat iemand heeft meegemaakt kan wel de aanleiding zijn,

maar zou pas leiden tot de ziekte door de gevoeligheid in de genen.

Wat betreft de theorie over oorlogstrauma's waarvan ik gehoord heb,

dit zou dus gaan om een uitzonderingsgeval,

en dit is waarschijnlijk niet besproken in de voorlichting.

Mede uit deze bron heb ik vernomen dat therapie niet mogelijk is vanwege kans op terugval.

Uit de post die ik hier zie blijkt dat de ondersteuning ook een vorm van (psycho)therapie is.

Maar zoals Ypsilon zegt is deze vorm van therapie inderdaad erg beperkt.

Ik zal het wat verduidelijken, het is gericht op structuur in het leven (dagritme),

medicijnen innemen, en gericht op het heden.

Het komt er dus op neer dat over een oorzaak in omgeving, opvoeding, wat iemand heeft meegemaakt,

geen therapie zal zijn.

En dat is wat ik bedoelde met de stelling dat therapie niet mogelijk zou zijn vanwege kans op terugval.

Hartelijke groeten

P.S. dat ik deze voorlichting nogmaals heb gepost is omdat ik het idee kreeg

dat ik het nog niet duidelijk genoeg had omschreven.

Terug naar “Psychologie en Sociologie”