Vogels in een vliegtuig...

[Vortex29]

Het is misschien duidelijker in water. Als ik een bak water op een weegschaal zet en ik ga op de bodem zitten. Dan wijst de weegschaal een bepaald gewicht aan. Als ik nu omhoog zwem veranderd er helemaal niets. De aanduiding zal pas veranderen als ik uit de bak klim.

Als je de bak uit klimt ga je vanuit water naar lucht, dat telt niet.

Nu vervangen we water door lucht.

Dat maakt de situatie dus heel anders volgens mij.

De aanduiding zal pas veranderen als ik uit de bak klim.

Maargoed, stel we hebben een bak met lucht waarin ik vlieg als vogeltje. De weegschaal geeft volgens jou het gewicht van de bak plus het gewicht van mij aan. Nu vlieg ik de bak uit en de weegschaal geeft dan dus ineens minder gewicht aan? Als dat zo is wil ik alleen nog weten wanneer ik binnen of buiten de bak ben die in het volgende plaatje is afgebeeld... http://img.photobucket.com/albums/v677/axis4/bak.jpg

[Paul]

Maargoed, stel we hebben een bak met lucht waarin ik vlieg als vogeltje. De weegschaal geeft volgens jou het gewicht van de bak plus het gewicht van mij aan. Nu vlieg ik de bak uit en de weegschaal geeft dan dus ineens minder gewicht aan? Als dat zo is wil ik alleen nog weten wanneer ik binnen of buiten de bak ben die in het volgende plaatje is afgebeeld...

Dan geldt dat niet. Pas als je in een afgesloten luchtruimte gaat zweven dan neem je je gewicht waar. Bij een bak met lucht die van boven gewoon open is, zit je er nooit echt in, je zweeft er altijd boven.

De bak met water vind ik een goed voorbeeld. Ik denk dat het allemaal draait om de totale dichtheid van de materie in de bak, en dan doet het er niet meer toe of het zweeft of niet.

[Boaz]

Boaz schreef:

Nu vervangen we water door lucht.

Dat maakt de situatie dus heel anders volgens mij.

Ook ik heb er nog eens over nagedacht en geen goed gevoel over gehouden. Nieuwe poging dus.

Ik zit in een bak water en die staat op een weegschaal op de bodem van het zwembad. De weegschaal wijst iets aan. Als ik nu omhoog zwem, veranderd de aanwijzing dan?

Als de bak boven open is, veranderd er dan iets?

Als ik er nu uitzwem, wat dan?

Ik weet het ook niet meer!

[Stephaan]

Ik vind het wel leuk om te zien hoe veel er sinds 28 dec 2003 reeds als zinnige (en af en toe onzinnige )dingen geschreven is als reaktie op anonymous' vraag. Volgens mij gaf Psymage het korrekte antwoord reeds op 29 dec 2003 en dat werd daarna nog vele malen door anderen ook gegeven.

Ondertussen heeft anonymous nog steeds geen wiskundig bewijs van het juiste antwoord maar ik denk dat we hem allemaal samen toch wel al voldoende in verwarring gebracht hebben.

[Ramon]

Als dat zo is wil ik alleen nog weten wanneer ik binnen of buiten de bak ben die in het volgende plaatje is afgebeeld...

Dat ben je als de lucht die je naar beneden drukt om te blijven zweven over een groter oppervlak wordt verspreid dan de grondoppervlak van de bak

De massa blijft gelijk want energie voor = energie na dus de energie die de vogel nodig heeft om te blijven zweven moet naar beneden worden gedrukt, immers actie = -reactie

dus of de vleugels naar beneden zijn gericht of schuin naar achter de massa blijft gelijk. Zelfs als de vogel gaat stijgen of dalen zal de massa gelijk blijven, het is immers een afgesloten systeem en massa voor = massa na. Het aantal moleculen zal niet veranderen, dus er zal geen verschil zijn. toch

[TuuT]

Het is misschien duidelijker in water. Als ik een bak water op een weegschaal zet en ik ga op de bodem zitten. Dan wijst de weegschaal een bepaald gewicht aan. Als ik nu omhoog zwem veranderd er helemaal niets. De aanduiding zal pas veranderen als ik uit de bak klim.

Als je de bak uit klimt ga je vanuit water naar lucht, dat telt niet.

Nu vervangen we water door lucht.

Dat maakt de situatie dus heel anders volgens mij.

De aanduiding zal pas veranderen als ik uit de bak klim.

Maargoed, stel we hebben een bak met lucht waarin ik vlieg als vogeltje. De weegschaal geeft volgens jou het gewicht van de bak plus het gewicht van mij aan. Nu vlieg ik de bak uit en de weegschaal geeft dan dus ineens minder gewicht aan? Als dat zo is wil ik alleen nog weten wanneer ik binnen of buiten de bak ben die in het volgende plaatje is afgebeeld...http://img.photobucket.com/albums/v677/axis4/bak.jpg

Dat is geen gesloten systeem.....Maar bekijk het maar zo...De lucht in het vliegtuig bestaat uit lucht toch..... Nu vervang ik alle lucht voor Helium......Het vliegtuig wordt nu lichter toch......Niet omdat de lucht inhoudt minder is geworden,maar omdat de massa van Helium atomen lichter zijn.

Wel nu.......De vogels maken deel uit van het gesloten systeem (Massa) Het maakt nu niet uit waar de vogel zich bevind of in welke toestand,de Massa van het geheel blijft constand.

[Vortex29]

De vogel oefent geen kracht uit op het vliegtuig omdat er geen verbinding is. Als ik ga vliegen boven een weegschaal geeft die minder gewicht aan. De kracht die de vogels met hun vleugels uitoefenen wordt in alle richtingen weggeleid via de lucht.

[Anonymous]

De vogel oefent geen kracht uit op het vliegtuig omdat er geen verbinding is. Als ik ga vliegen boven een weegschaal geeft die minder gewicht aan. De kracht die de vogels met hun vleugels uitoefenen wordt in alle richtingen weggeleid via de lucht.

Tuurlijk is er wel een "verbinding" het feit dat jij deze verbinding niet kan zien betekend niet dat er geen luchtmoleculen zijn!!

en lees eerst even het hele verhaal door, er is namelijk al vastgesteld dat het een gesloten systeem is dus alle druk die door de vleugels van de vogels gebruikt wordt om de vogel in de lucht te houden wordt echt wel op de bodem van het vliegtuig (via doorgeven van molecuul op molecuul) uitgeoefend waardoor het hele systeem dus hetzelfde gewicht blijft houden.

als het geen gesloten systeem zou zijn (als jij dus in de buitenlucht boven een weegschaal gaat vliegen (veel succes daarmee trouwens)) dan zal de weegschaal inderdaad een ander gewicht aangeven omdat niet alle naar onderen verplaatste moleculen op het oppervlak van de weegschaal zullen komen.

[Anonymous]

1. een vogel kan niet op dezelfde plaats blijven vliegen

OH NEE??? tuurlijk kan een vogel wel op dezelfde plaats blijven vliegen. zeker nog nooit buiten geweest he?? wel eens gehoord van een kolibrie???? of een torenvlak die aan het "bidden" is????

[een Stein]

Als je op een weegschaal gaat staan en je springt omhoog, zal de weegschaal op het moment van afzetten een groter gewicht aangeven. Als je in de lucht bent geeft hij nul kilo aan.

Het gaat erom of het geheel in evenwicht is. Als een vogel precies stil hangt in de lucht ten opzichte van een vliegtuig waarin hij zich bevind (DIT KAN NIET!), zal de weegschaal een massa aangeven dat gelijk is aan massa(vogel) + massa(vliegtuig).

Als een vogel helemaal geen opwaartse kracht levert en in een vliegtuig naar beneden valt zal de weegschaal massa(vliegtuig) aangeven.

Als een vogel omhoog vliegt in een vliegtuig zal de weegschaal een massa aangeven die groter is als massa(vliegtuig) + massa(vogel). Deze is dan afhankelijk van de opwaartse kracht die de vogel levert.

Een vogel kan echter nooit precies stil hangen in de lucht. Als hij op dezelfde plaats blijft hangen zullen zijn vleugels bewegen waardoor de opwaartse kracht ook steeds groter en kleiner zal zijn waardoor de vogel ongeveer op dezelfde plaats zal blijven hangen in de lucht. Een nauwkeurige weegschaal zal kleine schommelingen in massa aangeven.

[Anonymous]

Inderdaad, het gewicht blijft constant, je kunt dit op allerlei mannieren aantonen. maar dit is niet het geval wanneer je in plaats van vogels bvb springende apen zou gebruiken.

Wanneer de aap zich afstoot aan de grond zal het gewicht even toenemen en wanneer hij van de grond loskomt wordt het gewicht gelijk aan het gewicht van het vliegtuig zonder de aap.

Dit komt omdat bij springen er een krachtstoot plaatsvindt, bij vliegende vogels is dit geen krachtstoot, waardoor het gewicht dus constant blijft. Overigens moet je zien dat je het gewicht niet verwart met massa. De massa blijft natuurlijk altijd constant van de vlieger! het gewicht niet.

[Anonymous]

Mee eens, massa is iets anders dan gewicht, de massa van het geheel blijft hetzelfde, het gewicht van het geheel blijft over het algemeen ook hetzelfde, maar een nauwkeurige weegschaal zal kleine schommelingen in het gewicht kunnen meten.

Een vogel die in de lucht op een plek vliegt beweegt altijd iets op en neer en kan onmogelijk "stil in de lucht hangen". In slow-motion: de vogel duwt lucht naar beneden om zijn massa omhoog te werken en vervolgens laat hij zich weer "vallen" tot hij zich weer naar boven duwt enzofoorts.

Maar nogmaals, het gewicht van het geheel blijft over het algemeen hetzelfde als de vogels netjes op een plek blijven vliegen en niet unaniem besluiten op het zelfde moment naar boven te vliegen of zich te laten vallen want dan heeft dat wel gevolgen voor het gewicht.

[Daan Hoffmans]

Goed,

de enige steekhoudende argumenten die ik tot nu toe heb gezien zijn argumenten van mensen die denken dat de gewichtsverandering 0 is.

Volgens mij is dit ook het geval, actie=-reactie, gesloten systeem, etc...

Maar een paar dingen waar de "sceptici" onder ons blijkbaar niet aanwillen:

accepteren we niet dat het om een gesloten systeem gaat, of weten we simpelweg niet wat er met een gesloten systeem bedoel wordt?

Een opmerking als:

Maargoed, stel we hebben een bak met lucht waarin ik vlieg als vogeltje. De weegschaal geeft volgens jou het gewicht van de bak plus het gewicht van mij aan. Nu vlieg ik de bak uit en de weegschaal geeft dan dus ineens minder gewicht aan? Als dat zo is wil ik alleen nog weten wanneer ik binnen of buiten de bak ben die in het volgende plaatje is

doet mij het laatste vermoeden...

Verder:

De vergelijking met de vis in het aquarium vind ik erg mooi, en heel beeldend. Kan iemand mij uitleggen waarom deze vergelijking niet juist kan zijn?

[Boaz]

De dichtheid van de vis is nagenoeg die van het water. Hetzelfde geldt voor mij zittend op de bodem. Het is wel zo als ik een loodgordel om doe en dus echt zwaarder ben dan de hoeveelheid verplaatst water, ik deze meting kan doen.

Toch blijft de vraag eigenaardig. Als ik een bak water op een weegschaal zet en een gewicht op de bodem leg, dan geeft de weegschaal een bepaalde massa aan. Als ik het gewicht nu aan een touwtje omhoog trek (nog steeds in de bak water) geeft de weegschaal minder aan. Als ik het touwtje weg denk, maar het gewicht tot leven wek en zwemvliezen geef zodat deze zichzelf van de bodem kan houden, is de gewichtsaanduiding onveranderd. De geleverde arbeid compenseert het ogenschijnlijke gewichtsverlies.

[Rogier]

Toch blijft de vraag eigenaardig. Als ik een bak water op een weegschaal zet en een gewicht op de bodem leg, dan geeft de weegschaal een bepaalde massa aan. Als ik het gewicht nu aan een touwtje omhoog trek (nog steeds in de bak water) geeft de weegschaal minder aan.

Het verschil zit 'em in de kracht die jij levert door aan het touwtje te trekken. Als je het touwtje aan de rand van de bak water vastbindt (dus dat het gewicht aan de bak hangt i.p.v. aan jou) zal de weegschaal weer hetzelfde als aan het begin aangeven.