Einde van de krediet-crisis?

[The_Manager]

Beste lezer,

in het topic Krediet-crisis voor dummies is het ontstaan van de krediet-crisis uitgelegd: zie hier

Inmiddels is Nederland (en veel andere Westerse landen) weer uit de recessie zoals in dit artikel te lezen is. Hiermee rijst ook de vraag: "Is dit ook het einde van de krediet-crisis?". Sterk stijgende aandelenkoersen en bodemvorming op allerlei indexen (zoals vandaag weer de inkoopmanagersindex), doen vermoeden dat het ergste achter de rug is.

Er zijn echter ook erg veel sombere geluiden te horen. Bekent zijn bijvoorbeeld de uitspraken van Willem Middelkoop en Willem H. Buiter, welke ervan overtuigd zijn dat het financiële systeem verder op de schop zal moeten om de gevaren af te wentelen. Op dit moment probeert men het systeem zoals dit voor de krediet-crisis was op gang te houden in plaats van het fundamenteel te veranderen. Onorthodoxe maatregelen, zoals bijvoorbeeld het opkopen van eigen staatsobligaties door de FED en de Bank of England, zijn hiervan het (voorlopige) gevolg.

Wat is volgens u het meest voor de hand liggende scenario voor de nabije toekomst? Denkt u dat de krediet-crisis op zijn einde is of zitten we slechts in een kalme fase voor het knappen van een volgende "bubble", en wat zijn u belangrijkste argumenten hiervoor?

[E.Desart]

Ik denk dat de gevolgen van de toenemende werkloosheid hier nog niet ten volle tot uiting gekomen zijn.

In België kennen we het systeem van tijdelijke werkloosheid. Dit geeft de mogelijkheden aan werkgevers hun kosten deels aan te passen aan de omzet. Dat blijft echter niet duren. Om het karikaturaal uit te drukken: bedrijven eten zichzelf een stukje op (moeten hun reserves uitputten).

In Nederland heeft men tijdelijk bedrijven financieel geholpen. Het Nederlandse systeem heeft echter ook effect op Belgische bedrijven.

Als een Belgisch productiebedrijf niet genoeg werk heeft kan zij arbeiders tijdelijk geheel of gedeeltelijk werkloos maken (dus kosten worden gedragen door overheid/gemeenschap). Hierdoor blijven verkoopprijzen realistischer in functie van kost.

Voor zover ik begreep bestaat dit zo niet in Nederland. Dit heeft tot gevolg dat voor Nederlandse productiebedrijven zelfs verkopen met verlies beter kan zijn dan niet verkopen en toch met deze vaste kosten te blijven zitten.

Dit is mij uitgelegd door een directeur van een productiebedrijf. In zover dit alles juist klopt weet ik niet volledig.

Waar economen het wel over eens blijken is dat men nog steeds een bijkomend effect op de werkloosheid kan verwachten, wat dan weer effect heeft op de consumptie, die dan weer effect heeft op de economie.

[317070]

Wat is volgens u het meest voor de hand liggende scenario voor de nabije toekomst? Denkt u dat de krediet-crisis op zijn einde is of zitten we slechts in een kalme fase voor het knappen van een volgende "bubble", en wat zijn u belangrijkste argumenten hiervoor?

Wel, ik ben een maand ofzo geleden naar een lezing geweest met Luc Coene in het liberaal archief, een man die bezig is met onze (Belgische én Europese) economie te redden. Uit wat hij te zeggen had kan ik als mens met maar een gematigde kennis van economie maar een paar dingen kunnen destilleren, maar het gaat als volgt.

De Nationale banken zijn nu aan het proberen om de inflatie zo laag mogelijk te houden (net geen deflatie) binnen de Europese normen om de geldstroom weer op gang te brengen en de mensen weer aan te zetten tot investeren. Hiervoor hebben ze een grotere geldhoeveelheid in de markt gebracht (cfr 1930), maar deze keer op veel kortere termijn dan in 1930. Dit zijn dus de korte-termijn-lage-rente lening aan banken vanuit de Nationale banken.

Bovendien hebben we in vergelijking met 1930 nu veel modernere analysetechnieken om de gevolgen van deze oplossing de baas te kunnen: namelijk het terug laten lopen op de eigen benen van de economie. Vergelijk het met een tijdelijke doorstart van een auto die je dan terug verder (zou moeten) kunnen laten lopen.

Het nadeel van die oplossing is dat je die geldhoeveelheid weer op tijd van de markt moet kunnen halen. Ben je te laat: dan zit je met een deflatiegolf met alle gevolgen van dien (cfr Japan in de jaren '80), ben je te vroeg, dan zit je met een hyperinflatie en komt de volle crisis die je opving zogezegd in 1 keer weer vrij (cfr. ~1930).

Nu komt het interessante: er kwam uit het publiek de vraag: hoe weet je dan wanneer je de geldhoeveelheid uit de markt gaat halen? (door als Nationale Bank geen lage-rente rekeningen meer uit te schrijven voor korte termijn.)

Antwoord: Trial and Error (letterlijk!)

Er staan ons nog bange dagen te wachten :eusa_whistle: Hopelijk hebben de mensen op de juiste posities de juiste kennis en beoordelingsvermogen om de juiste beslissing te nemen...

[E.Desart]

Juist op TV (België)

We verwachten volgend jaar een lichte economische groei.

Dit gaat echter gepaard met een nog steeds groeiende toename van de werkloosheid (minimum 44.000 eenheden) en een toename van de staatsschuld.

Het inkomen van gezinnen zal gemiddeld iets dalen.

We blijken het nog steeds iets beter te doen dan de andere Europese landen (welke dat dan zouden zijn werd niet verteld)

Dus die economische groei legt duidelijk niet alles uit.

[Mechanieker]

Wat is volgens u het meest voor de hand liggende scenario voor de nabije toekomst? Denkt u dat de krediet-crisis op zijn einde is of zitten we slechts in een kalme fase voor het knappen van een volgende "bubble", en wat zijn u belangrijkste argumenten hiervoor?

Wat dacht je van deze schets: Het hele financiele systeem - tot aan de pinautomaat om de hoek - gaat binnen tien jaar na de knoppen, zeg tussen 1 en 5 jaar. De volgende crisis is dan niet meer dat er te veel banken dreigen om te vallen, maar dat er te veel landen dreigen om te vallen. Een valutacrisis. Verpaupering, sociale onrust, politieke verdeeldheid, oorlog en/of algemene anarchie, totdat er weer nieuwe grondwetten geschreven worden. Treurig. Een nieuwe periode van duurzame groei komt pas over 20-30 jaar, dus nadat het huidige bouwwerk voor een belangrijk deel is ingestort.

Maar zeker, het kan nog alle kanten op. Men leeft nu nog onder de illusie dat men het recht heeft om zich niet met de realiteit te hoeven bezig houden. Daardoor heeft men nog geen besef van de eigenaardigheid van zaken als de Grenzen aan de Groei en de verwevenheid van politiek en economie. Als dat besef er gaandeweg meer komt dan kunnen er onheilbezwerende beslissingen genomen worden.

[Hardloper Hans]

De eerste kredietcrisis werd veroorzaakt doordat steeds meer leningen niet werden terugbetaald.

In de VS konden huizenbeziters hun hypotheek niet meer terugbetalen (o.a. door gestegen brandstofprijzen)

Speculanten konden hun leningen niet terugbetalen omdat de prijs van olie en andere grondstoffen begonnen te dalen i.p.v. verder te stijgen zoals men gehoopt had.

Banken vertrouwden het niet langer en moesten de niet afgeloste leningen afboeken.

Het vertrouwen van de banken is nog altijd wankel. Men is kritscher bij het verstrekken van leningen.

Zelfs landen verliezen hun kredietwaardigheid.

De kredietcrisis is nog lang niet voorbij, maar zal nog jarenlang voortsudderen.

De banken hebben nog altijd grote leningen uitstaan voor onroerend goed.

Veel vastgoed zal de komende jaren in waarde dalen i.p.v. stijgen zoals banken en pensioenfondsen hopen.

Het vastgoed in Dubai bijvoorbeeld. Dat is allemaal gebouwd op de veronderstelling dat er de komende decennia economische groei zal zijn en de rijken nog rijker zullen worden. De prijzen zijn door speculanten flink opgedreven.

Nu ziet het ernaar uit dat veel van het vastgoed niet eens afgebouwd zal worden, laat staan dat het verkocht wordt.

Ook in Nederland zal de waarde van onroerend goed nog wel dalen. Inkomens zullen niet verder stijgen, pensioenen worden niet geïndexeerd, de werkeloosheid loopt op. De vraag naar woningen zal nog iets dalen, dus de prijs ook.

Ik verwacht dat de waardedaling van vastgoed wereldwijd zal blijven rondspoken. Banken zullen kritisch blijven met het verstrekken van leningen. Men zal nog heel veel verlies moeten afboeken.

[E.Desart]

De eerste kredietcrisis werd veroorzaakt doordat steeds meer leningen niet werden terugbetaald.

In de VS konden huizenbeziters hun hypotheek niet meer terugbetalen (o.a. door gestegen brandstofprijzen)

Ik denk dat in de VS, uitgaande van een optimstisch beeld (alles kan), ook veel sneller leningen toegezegd werden dan hier.

Ik kwam recent volgend reëel verhaal tegen:

Iemand (semi-pro in VS) wou zijn huis uitbreiden met een aan te bouwen studio. Dit is zeer duur (beduidend hogere m2 prijs), en betrokken markt is klein en specifiek. Je kan haast stellen dat de kost van zo'n studio slechts zelden de waarde van die woning recht evenredig verhoogt.

Die man was totaal verrast dat de bank hem niet de 100% kost wou lenen.

Ik vroeg hem of het geen standaard was dat een bank slechts als borg de tegenwaarde bij verplichte verkoop wou lenen (zonder extra externe of andere waarborgen). Dat principe bleek hem vreemd. Blijkbaar ging men er haast standaard van uit dat (mits normale inkomens) dat banken gewoon de volledige kost zouden lenen.

Die kerel moet nu zijn huidige plannen laten varen, wat voorheen de crisis niet het geval zou geweest zijn.

[Nick_name]

Beste lezer,

...................Op dit moment probeert men het systeem zoals dit voor de krediet-crisis was op gang te houden in plaats van het fundamenteel te veranderen. ...........................

Wat is volgens u het meest voor de hand liggende scenario voor de nabije toekomst? Denkt u dat de krediet-crisis op zijn einde is of zitten we slechts in een kalme fase voor het knappen van een volgende "bubble", en wat zijn u belangrijkste argumenten hiervoor?

Er is m.i. op dit moment niet sprake van een structurele crisis, waarmee ik bedoel fundamentele tekorten in de aanbod kant/ de productie. De krediet crisis is m.i. een baisse in de conjunctuur, oftewel een vraaguitval door een onbetrouwbare infrastructuur van de geldhandel. In de jaren dertig werd er ook extreem veel gespeculeerd, maar daarbij waren die speculaties niet gebaseerd op enige waarde in productiemiddelen. Er ontstonden dan ook meteen acute tekorten. Het loslaten van de gouden standaard onder Colijn en de grote werken, oftewel de overheidsstimulering van Keynes was de enige remedie. Die tekorten zijn er nu niet zo massaal als in de jaren dertig (althans in de rijke landen).

Echter de fundamentele onbetrouwbaarheid in de globale economie die er is onstaan door de gigantische schuldenlast in de VS is m.i. heel gevaarlijk. Er bestaat niet zo iets als een "infrastructurele depressie" maar dat begrip zouden ze moeten uitvinden. Het gaat immers in macro economische termen noch om de vraag noch om de aanbod zijde, maar om de transacties oftewel de geldhandel die het mogelijk maakt. Je zou ook kunnen zeggen de "afspraken", de transacties zijn onbetrouwbaar, waaronder de productie en consumptie kan bestaan en de laatste berichten zijn dat we ons echt zorgen moeten maken of dit stelsel wel in staat is om "betrouwbaar" te worden. Behalve dat de huidige "crisis" een conjuncturele baisse is, heeft het dus wel degelijk structurele kantjes, omdat geldhandel een fundamenteel gegeven is in de kapitalistische geglobaliseerde economie.

Wat echter nog veel grotere zorgen baart is dat de huidige "infrastructurele structuur crisis" de investeringen onmogelijk maken voor ingrijpende structurele herinvesteringen. Gelet op de te verwachten tekorten aan grondstoffen en gelet op de te verwachten verliezen doordat de ecologische schade niet in de economische modellen opgenomen is, moet er op hele grote schaal herinvesteringen plaats vinden. Mocht de huidige crisis dus al conjunctureel zijn dan nog zit er m.i. dientengevolge een structurele crisis aan te komen.

M.i. is deze tijd de meest uitdagende ooit.

[qrnlk]

Persoonlijk denk ik dat de credit crisis pas echt over is als huisvesting (zonder rekening te houden met huurtoeslag, subsidies, of hypotheekrenteaftrek) duurzaam betaalbaar wordt op een part-time inkomen.

[Nick_name]

Persoonlijk denk ik dat de credit crisis pas echt over is als huisvesting (zonder rekening te houden met huurtoeslag, subsidies, of hypotheekrenteaftrek) duurzaam betaalbaar wordt op een part-time inkomen.

Sociale woningbouw is in ieder geval een stuk goedkoper, dan leningen die niet afbetaald kunnen worden en afgeschoven worden op de gemeenschap :eusa_whistle: .

[qrnlk]

Sociale woningbouw is in ieder geval een stuk goedkoper, dan leningen die niet afbetaald kunnen worden en afgeschoven worden op de gemeenschap :eusa_whistle: .

Goedkoper voor wie? ](*,) Bedenk ook dat je nu de situatie hebt dat mensen exact dezelfde huur moeten betalen als dat anders een hypotheek gekost had voor hun huisvesting in exact dezelfde woning? Maar degene de wel in aanmerking komt voor die hypotheek heeft naar 15 jaar bezit. Terwijl de huurder nog steeds afhankelijk is van de huurtoeslag.

Verborgen inhoud

Ga die sociale woningbouw dan na ca. 20 jaar, als de huurders in essentie de hypotheek op de woning en wat voor aanvullende kosten dan ook volledig betaald hebben, te koop aanbieden aan deze huurders voor niet meer dan 1 maand huur? Kijk dan hoeven die huurders daarna ook geen huurtoeslag meer te ontvangen, dat is pas echt goedkoop.

De woningbouwstichtingen hebben er geen verlies aan aangezien de huur inkomsten hun kosten meer dan voldoende vergoed. Oke, ze hebben ook veel lagere winsten en voor de politiek is het iets lastiger om hele wijken tegen de vlakte te gooien maar dat hele systeem van herstructureren werkt ook niet blijkt nu: Een wijk is niet maakbaar.

De huurders kunnen dan, als ze dat willen, verhuizen naar een andere woning en deze woning verkopen tegen marktprijzen en zo zichzelf bevrijden uit de armoede. Zo niet de eerste generatie dan tenminste hun kinderen.

Want het huidige systeem zorgt er voor dat armoede erfelijk is.

[beanbag]

Het nadeel van die oplossing is dat je die geldhoeveelheid weer op tijd van de markt moet kunnen halen. Ben je te laat: dan zit je met een deflatiegolf met alle gevolgen van dien (cfr Japan in de jaren '80), ben je te vroeg, dan zit je met een hyperinflatie en komt de volle crisis die je opving zogezegd in 1 keer weer vrij (cfr. ~1930).

Nu komt het interessante: er kwam uit het publiek de vraag: hoe weet je dan wanneer je de geldhoeveelheid uit de markt gaat halen? (door als Nationale Bank geen lage-rente rekeningen meer uit te schrijven voor korte termijn.)

Het is juist omgekeerd.

Te laat --> inflatie

Te vroeg --> daling economische activiteit

De geldhoeveelheid is in feite tijdens de crisis zelfs gezakt (M3) de geldbasis, de balansen van ECB FED EN BOE zijn wel gestegen. Het probleem is dat als het vertrouwen op de financiële markten weer stijgt de geldbasismultiplicator (de link tussen de geldbasis en de geldhoeveelheid via fractional reserve banking) dit ook doet. Banken durven dan immers weer leningen uit te geven. Dan stijgt M3 wel en dit kan inflatoire gevolgen hebben. Dus exit strategy (restrictief beleid, geldbasis omlaag) is potentieel nodig.

Maar inflatieverwachtingen zijn laag.

Financiële markten zijn nog niet hersteld.

Er is veel werkloosheid.

Die exit strategy zal dus nog niet te gouw ingezet worden. Hoewel er nu al wat extra faciliteiten van tijdens de crisis komen te vervallen. Maar dat is eerder door een gebrek aan vraag hiernaar (markten zijn al beetje gezonder) dan door een restrictieve neiging van de beleidsmakers.

Restrictief beleid wordt nu voorspeld tegen laatste kwartaal 2010 eerste 2011 wat volgens mij nog te vroeg zou kunnen zijn gezien het ongezonde economische klimaat zonder al te veel inflatie. Krugman heeft daar ook een column over geschreven in een of andere New Yorkse krant. Hij vindt dat Bernanke en de zijnen veel te vlug beginnen denken aan een exit strategy. Wat op zijn beurt de marktverwachtingen beïnvloed... enz...

conclusie: crisis is nog niet gedaan. Soit economisch klimaat is nog niet gezond. restrictief beleid zou hier voorlopig nefast voor zijn (voor het genezingsproces) anderzijds is het wel zo dat door de veranderde financiele en monetaire situatie (veel bankreserves en grote centrale bankbalansen) kans is op inflatie. Maar voorlopig is er alles behalve een risico op hyperinflatie. + verwachte stijging van olieprijzen + gevaar van risicogedrag door te lage rentevoeten + ...

Het is inderdaad geen gemakkelijke job voor voorzitters van centrale banken nu. En trial and error. In zeker zin. Maar 't is nu ook niet dat ze zich op niets baseren he.

[Nick_name]

Goedkoper voor wie? ](*,) Bedenk ook dat je nu de situatie hebt dat mensen exact dezelfde huur moeten betalen als dat anders een hypotheek gekost had voor hun huisvesting in exact dezelfde woning? Maar degene de wel in aanmerking komt voor die hypotheek heeft naar 15 jaar bezit. Terwijl de huurder nog steeds afhankelijk is van de huurtoeslag.

Verborgen inhoud

Ga die sociale woningbouw dan na ca. 20 jaar, als de huurders in essentie de hypotheek op de woning en wat voor aanvullende kosten dan ook volledig betaald hebben, te koop aanbieden aan deze huurders voor niet meer dan 1 maand huur? Kijk dan hoeven die huurders daarna ook geen huurtoeslag meer te ontvangen, dat is pas echt goedkoop.

De woningbouwstichtingen hebben er geen verlies aan aangezien de huur inkomsten hun kosten meer dan voldoende vergoed. Oke, ze hebben ook veel lagere winsten en voor de politiek is het iets lastiger om hele wijken tegen de vlakte te gooien maar dat hele systeem van herstructureren werkt ook niet blijkt nu: Een wijk is niet maakbaar.

De huurders kunnen dan, als ze dat willen, verhuizen naar een andere woning en deze woning verkopen tegen marktprijzen en zo zichzelf bevrijden uit de armoede. Zo niet de eerste generatie dan tenminste hun kinderen.

Want het huidige systeem zorgt er voor dat armoede erfelijk is.

O ja dat is een open deur ! Volkomen terechte opmerking. Kopen is een vorm van sparen, huren is "weggegooid geld". Ik wilde ook het "huren" ten opzichte van verantwoord "kopen" niet tegenover elkaar zetten. Ik ben ook voor het enige tijd gevoerde beleid om desnoods met een WWB te kunnen kopen. Wat ik wilde was een pleidooi houden voor goedkopere woningen, want daar heeft de markt sterk behoefte aan en ik dacht bij mijn opmerking aan de massieve over-creditering in de VS als een van de belangrijkste oorzaken van de huidige malaise.

Overigens is over-creditering ook in de NL situatie geen oplossing voor verschillende armoede situaties (waaronder de regionale en de familiaire). De duvel schijt soms op een grote hoop en jouw opmerking doet aan die situaties geen recht door te wijzen op het "systeem" en de vermeende gevolgen daarvan "erfelijk" te noemen. Daarmee houdt je zelf een circelredenering instand, waar de mensen waarvoor je bedoeld op te komen, zeker zelf niet om hebben gevraagd (en dat bedoel ik weer niet als verwijt en echt uit respect).

Dank voor je reactie :eusa_whistle: , we raken even off-topic.

[twijfelal]

Er zit nog een probleem in de kapitaalmarkt verstopt en dat is de leegloop door de vergrijzing. Veel pensioenfondsen( de nederlandse alleen al zitten op een vermogen van 600miljard)hebben het omslagpunt reeds bereikt dat er meer aan ingaande pensioenen worden uitgekeerd dan er binnenkomt aan premies van de werkenden. Het liquideren verlaagt de koersen en zo gaat dat balletje rollen. De reele economie vaart hier maar tijdelijk wel bij. De kapitaalmarkt heeft baat bij een hogere inflatie tijdens dit proces wat met de meestijgende lonen de balans verbeterd(premies en beleggingen richting de kapitaalmarkt) maar dit is weer slecht voor de niet productieven( tijdens de leegloop kan een gepensioneerde natuurlijk fluiten naar zijn indexatie!) en om het effect echt te keren is er bevolkinstoename (immigratie) nodig maar daar zijn weer andere bezwaren tegen. Hyperinflatie dan.. nee ook niet goed. Hoe al deze tegenstrijdige krachten gaan werken is moeilijk te voorspellen behalve een effect wat wel duidelijk wordt. De pressie neemt toe. En het remmen of stabiliseren van crisa(?)in de reele economie is geen enkele overheid ooit gelukt. Daarvoor zouden ze namelijk allemaal op een lijn moeten gaan zitten En zolang groei in de economie als heilig goed wordt beschouwd en een economie in evenwicht wordt gezien als te dicht bij slecht zal de pressie toenemen. Bubbels hebben niet zoveel pressie nodig om te klappen, een beetje goed/slecht getimede paniek door een instelling met veel vertrouwen die omver dondert is voldoende gebleken( lehman brothers..niet dsb :eusa_whistle: ).

Vooruit een rampspoedscenario: Een van de grote vier pensioenfondsen in Nederland die niet aan zijn betalingsverplichtingen kan voldoen omdat de... noem eens wat.. vastgoedportefeuille schandalig is overgewadeerd en dus een werkelijke dekkingsgraad( kort gezegd de som van alle op papier toegezegde pensioenen)veel lager blijkt. (50% dekkingsgraadverlies is tijdens deze krdietcrisis voorgekomen!) Dan moet het pensioenfonds dus de pensioenen gaan afstempelen( de nog werkenden krijgen dan te horen dat hun pensioen zojuist is gehalveerd) en of men betaalt gewoonweg minder uit dan waar iemand na veertig jaar werken recht op dacht te hebben. Vervolgens gaan de werkenden eisen dat zij zelf mogen bepalen wie of wat hun pensioen beheerd en dan zijn de rapen gaar want een vrijwillig pensioen zou de val van de grote fondsen in een stortvloed veranderen.. er zijn immers genoeg instanties, banken,. kluisjesverkopers die een mooi verhaal hebben over veiligheid en eigen zeggenschap over je geld..

ps: deze topic ging over de rampen toch want oplossingen voor het financieel stelsel lijkt me nog leuker om ideeen over te wisselen.

[317070]

Het is inderdaad geen gemakkelijke job voor voorzitters van centrale banken nu. En trial and error. In zeker zin. Maar 't is nu ook niet dat ze zich op niets baseren he.

Uiteraard niet, maar de quote was zeker niet uit context getrokken hoor :eusa_whistle:

Verder noemde hij inderdaad ook einde 2010-begin 2011 als de huidige verwachting van de ECB om geld te gaan terugtrekken.