Oneindigheid van het heelal

[317070]

:eusa_whistle: Je misbruikt deze paradox en link hier. Op dezelfde pagina wordt deze paradox terug in context gezet.

Deze referentie/pagina ondersteunt jouw stelling niet.

Hmm, ik had de pagina toen niet gelezen, maar ik zie wel niet wat er mis is met wat ik zei: Dus een oneindig aantal sterren EN een oneindig oud heelal kan niet, tenzij de theorie iets bedenkt waardoor het licht van de meeste sterren ons niet kan bereiken.

Dus wat er in

@317070 je begrijpt duidelijk niet wat de paradox van Olbers inhoud, met een paradox wordt bedoeld dat het op het eerste gezicht in tegenspraak is maar bij nader onderzoek toch kan, in dit geval lijkt het onmogelijk dat er een oneidig aantal sterren is omdat men dan zou verbranden doordat er oneindig veel licht is maar doordat er bij een oneindig groot aantal sterren ook eoneidig veel ruimte hoort waarin hun straling verdeeld wordt, ga je niet oneindig veel straling per kuub krijgen waardoor een oneindig aantal sterren wel strookt met onze waarneming, je kunt het vergelijken met convergerende functie's.

Ik ben bang dat je onterecht aan mijn kennis hierover twijfelt (waarmee ik niet wil zeggen dat ik een expert ben, want dat ben ik voor alle duidelijkheid NIET). De truc zit in de luminantie (in gewoon Nederlands: helderheid) van een object, hetgeen is wat wij mensen ongeveer als grootheid van licht zien. Hoe dicht of hoe ver een ster staat, maakt niet uit over hoe helder hij is. Net zoals wij een boom op 10cm en een boom op 100m als even 'helder' zien. De luminantie van een object hangt niet af van de afstand.

Praktisch gezien klopt dit niet helemaal, omdat wij niet het volledige spectrum zien, en door nevels e.d. het licht van de sterren naar elders in het spectrum verschuift, en verre sterren voor ons donkerder worden. Maar er blijft wel evenveel licht komen, ook al is die niet zichtbaar.

Olbers was geen idioot, en de oplossing voor de paradoxen van Zeno is GEEN oplossing voor de paradox van Olbers. De functie convergeert NIET, en DAT is precies het probleem. Je krijgt een 3e-machts aantal sterren, en dus (omdat de luminantie niet afneemt met de afstand) een 3e machts luminantie, die zich slechts over een 2e-machts hemeloppervlak moeten verdelen.

[die hanze]

de straling die wij van een ster ontvangen neemt kwadratisch af met de afstand.

om het met de paradox van zeno te berekenen moet je heel goed weten hoe de sterren in het heelal verdeeld zijn, tussen sterrenstelsels is de ruimte ongelooflijk leeg en tussen superclusters heb je ook onvoorstelkbare grote lege ruimtes, ik heb geen idee hoe de sterren verdeeld zijn over het heelal en de meeste astronomen ook niet maar het is toch niet ondenkbaar dat als je die verdeling uitwerkt je convergerende functie's krijgt voor de ontvangen straling.

Dat de sterren even helder blijven is waar maar het gaat toch om de opgevangen straling, stralings energie die we ontvangen.

ik ben ook geen expert, integendeel, ik zit nog in het middelbaar maar ik denk gewoon logisch na.

[anusthesist]

Als de ruimtetijd pas bij de oerknal onstaan zijn, betekent dat dat er voor de oerknal niks was, en is het ook nutteloos om je af te vragen wat er wel was.

Ik vraag me niet af wat er vóór de oerknal was omdat mijn hypothese (niet zo strikt genomen, omdat het meer de advocaat van de duivel spelen is dan werkelijk een uitgewerkte theorie) is dat er ALTIJD al ruimte-tijd was zonder dat er sprake is geweest van een oerknal. Het is dus een fundamenteel ander concept; eentje zonder begin in vergelijking met eentje mét begin, namelijk de oerknal.

Klopt wat je zegt, bij signulariteiten gaan bepaalde theoriën niet meer op.

Vandaar dat ik me afvroeg in hoeverre een concept zonder begin wiskundig te verantwoorden is. Een singulariteit is in principe ook niets anders dan een term voor 'we begrijpen het niet langer'. Omdat wij singulariteiten niet begrijpen vraag ik me af of een concept zonder begin wel wiskundig valt te begrijpen. Mocht dat zo zijn, dan lijkt me zelfs het idee van singulariteiten qua logica ondergeschikt aan een concept zoals ik reeds heb beschreven. Desalniettemin is die laatste zin een drogreden, want simpel is niet altijd waar.

[317070]

Ik heb geen idee hoe de sterren verdeeld zijn over het heelal en de meeste astronomen ook niet maar het is toch niet ondenkbaar dat als je die verdeling uitwerkt je convergerende functie's krijgt voor de ontvangen straling.

Wel, de meeste astronomen gaan uit van

Dat de sterren even helder blijven is waar maar het gaat toch om de opgevangen straling, stralings energie die we ontvangen.

Ja en nee, je weet dat energie afneemt met r² van een object. Wel, wij zien op een manier dat de oppervlakte op ons oog ook afneemt met r² van het object, zodat de luminantie NIET afneemt met de afstand. Voor onze ogen doet de energie er dus weinig toe, een boom op 10cm en een boom op 10km zien er even helder uit.

Als je het zo bekijkt, is het niet zo moeilijk in te zien dat oneindig veel sterren voor een oneindig heldere hemel zouden zorgen, ook al blijft de energie die toekomt misschien wel eindig.

Maar onze sterrenhemel IS niet oneindig helder (experiment!), en dus leven we niet in een statisch, oneindig groot, uniform universum.

De uitwegen:

1) het universum is niet statisch, dus moet hij uitdijen om het verlies aan luminantie te zorgen, dus moet er ooit een periode geweest zijn dat hij veel kleiner was. Als je veronderstelt dat hij niet oneindig groot is, dan heb je dus ooit een Big-Bang gehad.

2) het universum is niet oneindig groot: maar uit roodverschuiving volgt dan een Big-Bang.

3) het universum is niet uniform: in tegenspraak met het kosmologisch principe.

[mathfreak]

de paradox van zeno

Dat moet uiteraard de paradox van Olbers zijn. Zeno heeft overigens maar liefst 4 verschillende paradoxen op zijn naam staan: die van Achilles en de schildpad, de Dichotomie, de Pijl en het Stadium.

[TerrorTale]

ik heb nog een vraagje, misschien een domme, dat zal ik straks dan wel zien.

we spreken over onze planeet, als 1 van de ontelbare planeten die er bestaan,

we spreken over ons sterrenstelsel als een van de ontelbare sterrenstelsels die bestaan

enzoverder..

maar als we over het heelal praten zeggen we altijd dat er maar 1 is, die een bol is, ontzettend snel uitbreid,.. waarom zouden er niet meerdere naast elkaar bestaan?

[Bartjes]

Zeno heeft overigens maar liefst 4 verschillende paradoxen op zijn naam staan: die van Achilles en de schildpad, de Dichotomie, de Pijl en het Stadium.

Er zijn er nog meer:

http://www.iep.utm.edu/zeno-par/

[kleine fysicus]

maar als we over het heelal praten zeggen we altijd dat er maar 1 is, die een bol is, ontzettend snel uitbreid,.. waarom zouden er niet meerdere naast elkaar bestaan?

Dat zou heel goed kunnen, en daar gaan ook wel theoriën over rond, maar we hebben nog nooit op experimentele basis aangetoond dat er naast ons heelal nog een tweede bestaat of een derde of een vierde en misschien nog wel veel meer. Zolang we dat nog niet kunnen en hebben bewezen zullen er (steeds) nieuwe theoriën ontstaan en zullen we (moeten) blijven gissen.

Met vriendelijke groet,

Niek

[die hanze]

als je hier echt geinterreseerd naar bent, start er dan een topic over is theorieontwikkeling.

Verder is het principieel onmogelijk om zo'n theorien te bevestigen, omdat uit de definite van universum volgt dat er niets buiten het universum is dat op ons universum een invloed heeft, anders zou dat andere universum een deel zijn van ons universum.

[Lunah2000]

Kan iemand mij iets uitleggen over het oneindige,

Ik bedoel hoe kan het universum nou oneindig zijn?

Volgens mij kan dat helemaal niet.

[kleine fysicus]

Kan iemand mij iets uitleggen over het oneindige,

Ik bedoel hoe kan het universum nou oneindig zijn?

Volgens mij kan dat helemaal niet.

Je bent niet de eerste die het vraagt, hier zijn er ook al velen: http://sciencetalk.nl/forum/index.php?showtopic=2210.

Oneindig, heeft geen eind. Heel simpel. Schrijf een 9 op en nog een 9 en nog een 9, ga zo door; dan krijg je een heel groot getal, maar het getal is per definitie niet oneindig.

Common misception, ons heelal dijt nog steeds uit (tenminste daar gaan wij van uit) dat betekent, dat ons universum per definitie nog niet oneindig groot is. Ik hoop dat ik de vraag nu verduidelijkt heb?

Met vriendelijke groet,

Niek

[anusthesist]

Common misception, ons heelal dijt nog steeds uit (tenminste daar gaan wij van uit) dat betekent, dat ons universum per definitie nog niet oneindig groot is.

Ligt eraan welk model je hanteert. Als er genoeg zwaartekracht is om de uitdijing te stoppen dan is het heelal niet oneindig. Als de zwaartekracht de expansie niet kan stoppen dan is het heelal oneindig groot.

[freddie456]

Dat alles wat er gebeuren kan ook zal gebeuren, dit kan zijn op een onbepaald punt in een onbepaalde omgeving.

Deze onbepaalde omgeving zal/ kan andere wetmatigheden bevatten dan het kader van wetmatigheden die tot nog toe bekend zijn.

Alles wat er gebeuren kan ook zal gebeuren betekent oneindigheid

Dit veronderstelt een oneindig groot aantal universums.

Een vaak gebruikt voorbeeld:

dit betekent dat een aap door ergens door willekeurig op de toetsen van een typmachine te drukken de complete werken van

shakespeare typt, de kans dat dit gebeurt is 1 met 300 miljoen nullen. Ook al zou het getal 1 op 300 miljoen gigaparsec zijn, het veranderd niets aan de stelling, oneindigheid is zonder immers zonder getal.

1 gigaparsec is 320 biljoen lichtjaar en is de grootste afstand die gebruikt wordt.

Maar omdat alles wat gebeuren kan ook zal gebeuren "zal op een onbepaald punt in een onbepaalde omgeving het voorbeeld gebeuren.

Een ander voorbeeld:

Stel dat je een kamer wilt in een hotel met een oneindig aantal kamers maar bij aankomst blijkt dat het hotel vol is hoe kun je dan toch een kamer krijgen?

Je schuift simpelweg gast nummer een in kamer een naar kamer twee, gast nummer twee naar kamer nummer drie enz zo komt kamer een vrij.

Kom je bij hetzelfde hotel met een oneindig aantal gasten is de oplossing net zo simpel, je schuift gast twee in kamer twee naar kamer vier (kamer twee is vrij)en gast vier kamer vier naar kamer zes( kamer vier is vrij) enz op het einde heb je de som oneindig+oneindig= oneindig.

Oneindig is minder gecompliceerd dan eindigheid oneindig heeft geen "begin" of "einde" vragen.

Gr freddie

[anusthesist]

1 gigaparsec is 320 biljoen lichtjaar en is de grootste afstand die gebruikt wordt.

Rectificatie: 1 gigaparsec = 3.26 miljard lichtjaar. Dat is een factor 100.000 verschil.

[freddie456]

Ligt eraan welk model je hanteert. Als er genoeg zwaartekracht is om de uitdijing te stoppen dan is het heelal niet oneindig. Als de zwaartekracht de expansie niet kan stoppen dan is het heelal oneindig groot.

In het eerste gedeelte zal dit inderdaad zo zijn en lijden tot de ondergang van ons universum.

Maar volgens mij sluit je daarmee stelling twee uit en wel omdat de stelling ook hier uitgaat van een berekenbaar maximumgetal van de aanwezige zwaartekracht

en geeft je de zwaartekracht een inhoudelijk werkende kant die

de directe oorzaak vormt voor het einde van het universum.

In twee kan vervolgens de aanwezige zwaartekracht het universum op den duur het niet binden, dus ook hier is een berekenbaar maxiumgetal van de zwaartekracht de directe ondergang van ons universum. (big rip, big freeze).