Ophef over klimaatverandering in de media

[bartelomeus]

Trouwens, ik vind het een beetje een enkelzijdige discussie worden. Het is telkens zo dat mensen die niet geloven in het broeikaseffect of in het midden zitten (en nog overtuigd kunnen worden door beide partijen) met de tegenargumenten moeten komen en dat die zonder pardon worden neergehaald door de aanhangers van AGW. Maar zo werkt het niet! De mensen die geloven in het broeikaseffect hebben net zoveel te bewijzen en kunnen zich niet enkel achter het IPCC schuilen. Dus komen jullie pro's maar eens met argumenten! Die zie ik graag tegemoet.

Daarnaast Marko is dit een open forum, te vinden op het web en er komen dus niet alleen zuiver klimaatwetenschappers op. Dat geldt ook voor alles dat met wetenschap te maken heeft. Daar moet je ook mee leren leven. Kom dus niet met ongeldige argumenten als: "ach, daar heb jij toch geen kaas van gegeten". Tenzij jij een hoogstaande klimaatdeskundige bent, vind ik deze opmerking nimmer gerechtvaardigd en zelfs dan nog...!

[Marko]

Dit is een kip en ei situatue. Want waar het om gaat is of de hypothese al is bevestigt.

Kijk, als jij wil vasthouden aan je eigen definitie van hypothese en je eigen beeld van de wetenschappelijke methode, dan moet je dat zelf weten. Maar hier op dit forum, en in een groot deel van de echte wereld ook, wordt een andere definitie gehanteerd, en dat is waar het om draait.

Zolang het nog geen vast staat feit is moeten we niet net doen alsof de wereld vergaat.

Wetenschap draait niet om vaststaande feiten, maar om waarschijnlijkheden. En die waarschijnlijkheid is niet kinderachtig.

We nemen al beslissingen alsof het zo is. In Noord Holland hebben ze waar onze voorouders polders hebben droog gelegd gaten gegraven om water op te kunnen vangen.

Ik vraag me af wat jij zou doen als er een gewicht van 1000 kg boven je zou hangen, waarvan gezegd wordt dat de kans 90% is dat het touw breekt. Je mag kiezen: Of je zet 2 stappen opzij, dat kost je 100 euro, of je houdt dat geld en neemt de gok.

- De regelmatige revisie's die plaats vinden om corectie's te maken op de origenele hypothese

- Al Gore had het over een zeespiegel stijging van 8 meter nu denken we 1,5 meter over honderd jaar.

- De temperatuur van de afgelopen 10 jaar ontkracht de temperatuur stijging. Ze willen ons graag doen geloven dat dit niet zo is en het wordt verstopt in gemiddelden over de afgelopen honderd jaar. (Een halve graad boven gemiddeld is geen temperatuur stijging. Dit valt binnen het normale gemiddelde bereik. Pas als het een paar graden boven gemiddeld ligt dan heb je een temperatuur stijging)

Met mijn vorige bijdrage heb ik je aan het verstand proberen te brengen dat je, voor zover je je stellingen onderbouwt, dat doet op basis van onjuiste informatie en een gebrekkig inzicht in de materie. Kennelijk tevergeefs. Voor de duidelijkheid: Je doet hier niets anders dan het hanteren van je eigen definities van hoe wetenschap en statistiek bedreven zou moeten worden en het herkauwen van reeds diverse malen ontkrachte argumenten. Het ontkrachten van die argumenten is op dit forum al diverse keren aan de orde gekomen. Maar kennelijk heb je dat niet gelezen.

Dit geldt voor alle informatie die wij tot ons krijgen en dit is niet specifiek een probleem met het IPCC rapport. En dit hoeft niet eens bewust te gebeuren. Wat je heel vaak ziet is dat mensen zo dicht met hun neus in de materie zitten dat hypothese en feiten in elkaar overvloeien.

Een deel van de data is niet te achterhalen. De eigendoms rechten van die data ligt bij externen onderzoek bureau's en mag niet zomaar gepubliceerd worden.

Vanzelfsprekend. Maar dat is geen argument om je dan maar helemaal niet te verdiepen in de materie. Het IPCC-rapport is openbaar, maar degenen die het hardst over schreeuwen hebben er het minst van gelezen. Veel wetenschappelijke publicaties over klimaatverandering zijn ook vrij toegankelijk, en voor de rest geldt dat je er met een lidmaatschap van een universiteitsbibliotheek (kost een paar euro per jaar) toegang tot krijgt. Bottom line: Voor wie geïnteresseerd is in de materie, zich er in wil verdiepen en serieus over wil discussiëren is er alle mogelijkheid. Maar het is natuurlijk gemakkelijker om zich niet te veel te laten informeren, dat maakt het ook eenvoudiger om een ongenuanceerd standpunt in te nemen.

Informatie wordt gemanipulieerd. Dat gebeurd in de hele wereld. Kijk naar reclames (Gratis mobiel als je de komende 2 jaar 25 euro per maand betaald). Bush en zijn Irak oorlog. De anti-islam propaganda. De pro-Israel propaganda en je kunt vast nog meer bedenken.

Daar hebben we de afgelopen jaren toch genoeg voorbeelden van gezien. En denk niet dat wetenschappers het enige soort mens is dat boven dit soort manipulatie's staat.

Daarmee toon je dus allerminst overtuigend aan dat er bewust informatie wordt achtergehouden in het IPCC-rapport of in de wetenschappelijke literatuur...

Zo zit de wereld gewoon in elkaar. Als je voor geld afhankelijk bent van geld schieters dan manipuleer je de gegevens. 800 tot 1000 mensen zijn dagelijks fulltime bezig met dit rapport dat moet wel betaald worden. En denk niet dat wetenschappers het enige soort mens is dat boven dit soort manipulatie's staat.

Nogmaals, maar nu echt voor de laatste keer: Je bent hier op een wetenschapsforum. Je zult je beweringen deugdelijk moeten onderbouwen. Wat je nu doet is wat ongefundeerde algemeenheden uiten. Heb je bewijs dat er bewust informatie wordt achtergehouden, dat er gegevens worden gemanipuleerd? Zo ja, dan moet je dat plaatsen. Zo nee, dan moet je er niet over beginnen. Niet op dit forum. Kijk anders nog even in de regels.

De film van Al Core was schreeuwen.

Die film dateert van 2006. Je verkeert kennelijk in de veronderstelling dat klimaatwetenschap iets van de laatste 10 jaar is. Daarmee zit je er toch vele decennia naast, getuige bijvoorbeeld dit artikel uit 1970, en deze uit 1956.

Het is mijn ervaring dat we eerst roepen en daarna de data bij elkaar gaan verzamelen. Geef mij maar de CO2 gegevens van de jaren 80 en 90 en zorg ervoor dat je zeker weet dat ze echt zijn en niet achteraf gegenereerd.

Eerdere data ook goed? Een ander artikel uit 1970 waaruit helder zou moeten worden dat ze niet alleen hoeveelheden maten, maar ook de isotoopverdeling, en dat ze wisten dat die isotoopverdeling veranderde vanwege de verbranding van fossiele brandstoffen.

We weten ook niet of de schommelingen in de temperatuur bij de normale temperatuur schommelingen horen daarvoor hebben we de gegevens niet.

Als referentie moet je kijken naar het verhaal van zure regen en het verhaal rond de ozonlaag.

Er is ook maar weinig bekent van hoe de natuurlijke CO2 cyclus werkt. Hoeveelheid opname en afgifte per jaar. En wat de extra opname buffer is. Planten in de oceaan en hun opname capaciteit.

Nu begin je echt te zwatelen. Er is geen beter woord voor, je negeert gewoon alle wetenschappelijke literatuur en geeft pijnlijk duidelijk aan dat je totaal geen enkele moeite hebt gedaan om er ook maar iets van te willen lezen of begrijpen.

Hoge bomen vangen veel wind. Hoe harder de IPCC schreeuwt hoe groter de tegen reactie zal zijn.

Kijk, als jij een zakelijk rapport waarin heel helder wordt samengevat wat de stand van zaken is, waar de zekerheden en onzekerheden liggen, wat de consequenties zijn van verschillende scenario's en wat men suggereert aan mogelijke politieke maatregelen betitelt als schreeuwen, dan kan de conclusie enkel zijn dat je er geen letter van gelezen hebt. Dat is natuurlijk prima, maar je zet jezelf dan in een politicologische discussie op een wetenschapsforum volledig buitenspel.

Maw als je er niet voor heb geleerd moet je je bek houden. Een machts argument. En ben jij wel een klimaat wetenschapper of moet jij ook je bek houden.

Nee, wat ik zeg is dat als je er niet voor geleerd hebt een behoorlijke mate van terughoudendheid past. Het woord "bek" heb ik niet gebruikt, dergelijke grove taal is de draai die jij eraan geeft. Met macht heeft het niet te maken. Wie serieus mee wil discussiëren over het klimaat zal zich er gewoon in moeten verdiepen, en dat gaat een stuk verder dan hier of daar een pagina op internet bekijken of een artikel in de krant lezen. Maar wie nog een stap verder wil gaan, namelijk een oordeel vellen over het werk dat klimaatwetenschappers doen, die zal zich nog een heel stuk meer eigen moeten maken. Het lijkt me in ieder geval niet meer dan normaal dat iemand die ergens een oordeel over velt in ieder geval kennis heeft genomen van de inhoud.

Ik leef in een vrij land en andere kunnen mij niet vertellen wat ik wel en niet moet geloven. En als mensen met macht gaan dreigen dan weet ik zeker dat het niet zo is.

Je mag geloven wat je wil. Je mag zelfs geloven dat wat jij gelooft net zo belangrijk is als wat een verzameling klimaatwetenschappers publiceert. Maar zo werkt het niet. Gelukkig.

Nee maar je moet wel in het oog houden dat het een hypothese is. Het is nog geen vast staand feit.

En wat ook verschikkelijk is is dat alle mensen die zich kritische zijn over de klimaat hypothese behandeld worden als lepra lijders.

Ach, dat valt heel erg mee. Mensen die het hebben over een klimaathypothese en over "nog niet vaststaande feiten" worden gewoon niet zo serieus genomen.

Kijk ik heb niks tegen de hypothese en ik vind dat we eerst moeten kijken hoe de toekomst zich gaat ontwikkelen voordat we gaan lopen bleren. Ik hou een open mind mbt tot de uitkomst.

Waar ik me tegen verzet is de stelligheid waarmee dit ons door de strot wordt gedrukt. Dat voelt totaal verkeerd. Pas achteraf weten we wat de waarheid is.

Ja, achteraf kijk je een koe in de kont, zegt men wel eens. Maar achteraf is niet belangrijk. Beslissingen neem je met het oog op de toekomst. De politiek moet nu beslissingen nemen op basis van gegevens die nu beschikbaar zijn, met verwachtingen voor de toekomst. Vanzelfsprekend is het zaak dat die verwachtingen zo nauwkeurig mogelijk zijn, maar absolute zekerheid heb je nooit, en het is zaak om met dat gegeven om te gaan.

We weten ook pas achteraf hoe hoog de gemiddelde levensverwachting is over 40 jaar. Toch moet er nu beslist worden over pensioenvoorzieningen. Het zou rampzalig zijn om alles maar te laten zoals het is omdat we pas achteraf zeker weten hoe oud mensen nu precies worden.

[Marko]

Neen, die bedoel ik niet!

Dan bedoel je kennelijk een onbekende andere Deen die hetzelfde beweert.

Ik ben het niet met jou eens dat alleenmensen die geen kaas hebben gegeten van wetenschap hem briljant noemen.

Dat is prima, maar geef dan eens 1 verwijzing naar iemand die deze Svensson briljant noemt.

Daarnaast vraag ik me af wie jij bent dat je denkt dat je dat mag stellen?! 17.000 wetenschappers op deze planeet duiden op zelfde verklaringen als deze man en die dienen net zo serieus genomen te worden als welke andere wetenschapper op klimaatwetenschappelijk gebied.

Huh? 17000 mensen hebben een petitie getekend tegen het Kyoto-protocol. Daar kunnen allerlei redenen voor geweest zijn, uiteenlopend van een standpunt dat binnen de toe beschikbare gegevens geen statistisch significant bewijs voor een abnormale opwarming te vindein was, een standpunt dat de rol van CO₂ te groot werd ingeschat ten opzichte van andere effecten, een standpunt dat de voorspelde gevolgen overdreven waren of juist dat er te weinig aandacht was voor de mogelijke positieve effecten tot een standpunt dat de daar voorgestelde maatregelen gewoon niet effectief zouden zijn en alleen een hoop geld zouden kosten. Stellen dat die 17000 mensen dezelfde verklaring voor de opwarming van de Aarde zouden aanhangen als hij slaat nergens op.

Zeer zeker wel. Het betreft niet enkel 1 politicus, maar bijna allemaal. Het is NET zo belangrijk om te luisteren naar wetenschappers die het broeikaseffect aanduiden als naar wetenschappers die met een andere verklaring komen. Er zijn voldoende geologen (die naar het aarde als geheel kijken) die met andere verklaringen komen. Zij werken niet binnen één enkele discipline maar zijn multidisciplinair. Ik denk dat deze mensen er net zoveel kaas van hebben gegeten dan welke IPCC wetenschapper dan ook. Onderuit halen kan, maar er moet in ieder geval ook net zo serieus naar deze mensen geluisterd worden.

Als mensen een alternatieve verklaring hebben en dat wetenschappelijk kunnen onderbouwen, dan verdient het publicatie in een wetenschappelijk tijdschrift. En dat gebeurt ook, getuige de artikelen van Svensmark. Maar als vervolgens op dezelfde wetenschappelijke wijze is aangetoond dat die verklaringen geen hout snijden, hoef je ze natuurlijk niet in je overwegingen mee te nemen. En als die verklaringen al niet eens zijn gepubliceerd, dan hoeft het al helemaal niet.

Op dit forum is waarschijnlijk kalkoen een van de mensen die er daadwerkelijk op gestudeerd heeft en elk tegen argument dat hij opbrengt wordt zonder enig argument omgelegd.

Mwah, hij is een van de weinigen die zich erop laat voorstaan. Maar zonder enig argument? Al talloze malen zijn de onjuistheden in zijn (en andermans) redeneringen aangetoond, met als enige resultaat dat dergelijke onjuistheden in een ander topic worden herkauwd.

Ik denk dat het geen zin meer heeft om op dit forum dit onderwerp te bespreken, want wetenschappers zijn er niet over uit en ruziën en wij doen niks anders. Wat heeft het voor zin om mensen die niet overtuigd willen worden te overtuigen?

De wetenschap is er juist bijzonder goed over uit. En we zijn hier op een wetenschapsforum. Toch denken sommige lieden inderdaad dat ze er hier, zonder verder wetenschappelijk inzicht en op onwetenschappelijke wijze, over te moeten ruzieën. Ik ben het in zoverre met je eens dat het geen enkele zin heeft om in zo'n ruzie in te stappen.

Dat is woorden in de mond leggen en in het geheel onjuist en desalniettemin onredelijk en niet netjes. Ik geef enkel aan waarom het grote publiek gaat toeteren.

Het was absoluut onduidelijk dat je het hier over een houding van "het grote publiek" gaat. Maar goed, in dat geval: Dat argument van het grote publiek slaat nergens op. Ze halen oorzaak en gevolg door elkaar.

Dat is overigens niet meer dan normaal. Als jij een nieuwe auto wilt kopen en de dealer verandert bij iedere koper de prijs dan ga jij ook toeteren dat het niet eerlijk is. Als mensen dus denken dat het dogma broeikaseffect gefalsificeerd is dan gaan deze natuurlijk toeteren dat het niet eerlijk is dat hier wel voor betaald moet worden.

Vandaar dat ik zei dat het wel begrijpelijk is, maar niet gerechtvaardigd. Die mensen denken dat de dealer bij iedere koper de prijs verandert, maar daar is helemaal geen sprake van. Even helemaal terug on-topic: Dat was de achterliggende gedachte van Mechaniekers voorstel: Het is voor een groot deel ongenuanceerde of zelfs onware informatievoorziening in "de media" die aan deze houding ten grondslag ligt. Nu ben ik het met dat voorstel, puur vanwege het simpele feit dat er democratische grondrechten mee geschonden worden, niet eens.

Tegelijkertijd erger ik me wel aan de manier waarop niet-wetenschappers zich menen te kunnen bemoeien met de manier waarop wetenschap wordt bedreven. De betrokkenheid is volkomen begrijpelijk, want het gaat hier om een gebied waarvan de resultaten van het onderzoek verregaande gevolgen hebben voor de wereldwijde politiek. Maar wanneer die betrokkenheid zich uit in het zich bemoeien met de manier waarop het onderzoek wordt uitgevoerd, dan gaat dat te ver. En dat ergeren mag ik natuurlijk doen, ook weer op basis van democratische grondrechten.

Ik heb niet gezegd dat politici graaiers zijn, ik weet ook dat zij er zelf niet aan verdienen, maar ik vind dat als je 100 vraagt voor het uitstoten van broeikasgassen dat je dan ten minste 50 euro weer moet uitgeven aan het broeikaseffect. Alleen met accijns en heffingen kom je niet tot de oplossingen. Daar is ook onderzoek en verbetering van huidige technieken voor nodig.

Wat dat betreft ben ik het volkomen met je eens. Ik zou zelfs nog een stap verder willen gaan en stellen dat al het geld dat binnenkomt als gevolg van een broeikasgas-maatregel ook weer, op de een of andere manier, terug moet vloeien als gevolg van een of andere maatregel, wat mij betreft in de vorm van investeringen in duurzaamheid en in maatregelen om om te gaan met waarschijnlijke gevolgen.

Een probleem heeft oplossingen nodig, de oplossingen blijven momenteel uit (behalve om geld aan te verdienen) en het probleem wordt groter. (Als het daadwerkelijk een probleem is.) Het grote probleem is politiek gekonkel.

Ook daarin ben ik het met je eens. Te veel tijd en geld lijkt te gaan zitten in overleg, gekissebis, onderhandelingen, maatregelen die genomen worden zijn allemaal kleinschalig en symbolisch. Maar ik zeg hier met nadruk "lijkt" want ik heb geen enkele ervaring met de politieke praktijk. Maar ik zou het zelf nooit op deze manier willen doen.

Aan het probleem zitten nog twijfels en oplossingen zijn dubbelzinnig en geven nieuwe en andere problemen. Laten we eens wat gaan doen aan een ander probleem, mi net zo belangrijk, de grootschalige bomenkap. Daar wordt moeder aarde ook niet vrolijk van. En laten we komen met goede oplossingen voor de problemen van morgen (de volgende generatie die het zonder fossiele brandstoffen moet doen).

Hetgeen dat mij zo ergert is dat de jeugd straks kan opdraaien voor alle problemen, terwijl oudere generaties die hebben gecreëerd, dus laten we nu gaan handelen, laten we nu eens met echt belangrijke wetenschappelijke onderzoeken komen.

Dan moet je ook B durven zeggen: OK, we hebben nu een heel scala aan wetenschappelijk onderzoek. Het overgrote deel wijst 1 kant op, en dat is dat we met grote zekerheid aan de opwarming van de Aarde bijdragen door onze uitstoot van broeikasgassen. Laten we niet al te veel meer lopen wikken en wegen over deze conclusies, dat kost alleen maar nog meer tijd en geld, maar laten we dat steken in het ontwikkelen van oplossingen.

(hoewel je wel in het achterhoofd moet houden dat wetenschappelijke en technologische vooruitgang niet recht evenredig is met de hoeveelheid tijd en geld die er in gaat zitten)

Dat de jeugd kan opdraaien voor problemen die oudere generaties hebben gecreëerd is een beetje te kort door de bocht. De jeugd profiteert ook van hetgeen de oudere generatie heeft opgebouwd.

Dat vind ik wel degelijk ernstig. Juist zij moeten het goede voorbeeld geven. Laten zij eens op de fiets naar het werk komen. Laten zij nu eens rondgereden worden in een smart of desnoods een volkswagen polo bluemotion.

Natuurlijk moeten zij een voorbeeld geven. Maar je moet niet blind zijn voor de realiteit. Je lost het klimaatprobleem niet op door iedereen die voor zijn werk veel afspraken heeft en veel in de auto werkt in een Smart te stoppen. Een goede maatregel zou wat mij betreft wel zijn om afspraken zo te plannen dat er bespaard kan worden op het aantal kilometers, geen idee of er al dergelijk beleid is overigens.

En laten zij nu eens zien hoe ze erover denken. Waar liggen de oplossingen? En stop met iedere investering in de niet rendabele windmolens (die het uitzicht ook vreselijk verpesten) en in de levensverpestende en dodende biobrandstof. Kom met het voorbeeld en de menigte volgt.

Je moet je wel bij de feiten houden. Windmolens zijn wel rendabel en biobrandstof is niet per definitie levensverpestend.

Dat doe jij ook. Alleen het AGW klopt, alle anderen hebben het fout.

Ho ho, ik speel helemaal niet op de man. Ik heb de inhoud beoordeeld, zowel van het IPCC rapport als van enkele van Svensmarks artikelen, als van de reacties erop waar ik eerder naar verwees. Op basis daarvan concludeer ik dat Svensmark theorie niet geschikt is om de gemeten opwarming van de Aarde te verklaren, en dat de verzameling van artikelen die in het meest recente IPCC-rapport genoemd staan dat beter doen (terzijde: In de modellen waar het IPCC zich op baseert wordt ook een bijdrage van de veranderende zonne-activiteit meegenomen).

En verder maak ik onderscheid tussen hen die hun bijdrage op dit forum wetenschappelijk onderbouwen en hen die er een potje van maken. Maar ook dat heeft niets met op de man spelen te maken, maar met de bijdrage die ze afleveren.

Ik wil graag een gelijke behandeling van wetenschappers. Laat het IPCC ook eens met andere scenario's komen en ontkracht of nuanceer die. Doe dat overtuigend en niemand twijfelt nog.

Dat dóen ze. Het IPCC-rapport is niet gebaseerd op 1 onderzoek of 1 scenario. Het IPCC-rapport is gebaseerd op wetenschappelijke literatuur, en die literatuur ís op een een manier tot stand gekomen waarbij de wetenschappers gelijk behandeld worden en waarbij bevindingen indien nodig worden ontkracht en genuanceerd. Wat je hier suggereert gebeurt dus gewoon al. Veel overtuigender kan het echt niet.

En laat men zich dan even op dat moment niks van de menigte aantrekken, die is zo makkelijk te beïnvloeden, dat kan later nog immer. De reputatie van het IPCC in de grote menigte is van ondergeschikt belang op het probleem en de oplossing daarvan. We moeten niet kijken naar hoe we deze reputatie kunnen herstellen, maar naar de oplossingen en de correctheid van het probleem (en op welk gebied dat ligt). Dat is alles wat ik vraag. En niet dat gekonkel over hoe erg het wel niet is dat de reputatie van het IPCC laag ligt en dat het broeikaseffect het enige juiste dogma is.

Het een hangt natuurlijk wel met het ander samen. Het gekonkel over de reputatie van het IPCC leidt af van inhoudelijke discussies; onderzoeken die - op hoge toon - geëist worden kosten tijd en geld, dat ook aan andere zaken besteed kunnen worden.

Daarnaast waardeer ik Michel's reactie. Ik vind dat hij de lading helemaal dekt! Bovendien Mechanieker schreef dat hij de media wil verbieden aandacht te besteden aan andere theorieën dan AGW, kom daar dan ook eens op met een reactie Marko.

Die heb ik hierboven gegeven.

Dat moet wel kunnen? Mensen mogen zomaar ineens niet zelf uitmaken wat ze denken van deze kwestie (wat doorgetrokken kan worden naar andere kwesties?).

Of dat wel of niet moet kunnen, daar kun je over discussiëren. Maar die discussie dient onderbouwd te worden met heldere argumenten, niet met slappe verwijzingen, onjuiste weergaves van zaken en onbeduidende algemeenheden.

We hebben net zo goed recht om de tegenstanders van AGW te horen dan om de reacties van de pro's. En deze zaken moeten we net zo serieus nemen als het AGW!

Dat ligt helemaal aan de manier waarop die "tegenstanders" een en ander formuleren. Overigens is de woordkeus natuurlijk bijzonder onhandig, we hebben het hier niet over iets waar je over kunt stemmen

Trouwens, ik vind het een beetje een enkelzijdige discussie worden. Het is telkens zo dat mensen die niet geloven in het broeikaseffect of in het midden zitten (en nog overtuigd kunnen worden door beide partijen) met de tegenargumenten moeten komen en dat die zonder pardon worden neergehaald door de aanhangers van AGW. Maar zo werkt het niet! De mensen die geloven in het broeikaseffect hebben net zoveel te bewijzen en kunnen zich niet enkel achter het IPCC schuilen. Dus komen jullie pro's maar eens met argumenten! Die zie ik graag tegemoet.

Nogmaals, dit is een wetenschapsforum. De wetenschappelijke methode wordt aangehouden en de geldende wetenschappelijke consensus wordt als leidraad gehanteerd. Mensen die enkel komen roepen dat ze het niet eens zijn met de wetten van Newton hebben hier ook niks te zoeken. We hebben een hoekje waar mensen die op een serieuze manier alternatieve theorieën willen bediscussiëren. Een alternatieve theorie voor de waargenomen opwarming van de Aarde zou daar ook zijn plaats hebben. Mensen die concrete vragen hebben over bepaalde zaken in de literatuur, of die niet overtuigd zijn om wat voor reden dan ook, kunnen met vragen of opmerkingen prima terecht in de vakfora.

Maar de harde werkelijkheid is dat de meeste bijdragen van een heel andere aard zijn. Het zijn geen bijdragen van mensen die zich willen laten overtuigen (van welk standpunt dan ook) maar van mensen die alleen maar willen uiten dat het IPCC het bij het verkeerde eind heeft, en de harde werkelijkheid is dat die bijdragen in alle gevallen gebaseerd zijn op onjuiste informatie c.q. een verkeerde voorstelling van zaken. De beste manier om dat te verhelpen is een verwijzing naar een openbaar document waarin een en ander in heldere taal staat uitgelegd.

Je hebt het over geloven in AGW en dat die mensen ook iets aan te tonen zouden hebben. Laat ik helder zijn: mensen die geloven in AGW hebben hier ook niets te zoeken.

Daarnaast Marko is dit een open forum, te vinden op het web en er komen dus niet alleen zuiver klimaatwetenschappers op. Dat geldt ook voor alles dat met wetenschap te maken heeft. Daar moet je ook mee leren leven. Kom dus niet met ongeldige argumenten als: "ach, daar heb jij toch geen kaas van gegeten".

Daarmee kom ik wel, en ook met mijn pet van moderator. Berichten dienen deugdelijk onderbouwd te zijn. Berichten die enkel onderbouwd zijn op basis van vaagheden waaruit overduidelijk blijkt dat iemand zich helemaal niet verdiept heeft in de materie zijn een verspilling van serverruimte en zijn niet gewenst. Dit is inderdaad een forum waar iedereen zich mag registeren, maar wie een bericht plaatst dient zich aan de regels te houden. Zo simpel is het.

[bartelomeus]

Dan bedoel je kennelijk een onbekende andere Deen die hetzelfde beweert.

Dat zal dan inderdaad, want ik vind hem ook zo snel niet weer op het internet. Ik heb het filmpje heel wat jaren geleden op de middelbare gezien bij Algemene NatuurWetenschappen en ik weet zeker dat de man Svensson heette omdat ik zelfs nog een toets thuis heb liggen waar zijn naam in voorkomt (of de leraar moet uiteraard een fout hebben gemaakt, maar de man in het filmpje zag er ook in de verste verte niet uit als Svensmark).

Dat is prima, maar geef dan eens 1 verwijzing naar iemand die deze Svensson briljant noemt.

Diverse mensen in dat filmpje, maar die kan ik helaas niet weer vinden. Laten we in de verdere discussie dan maar verder gaan met Svensmark.

Huh? 17000 mensen hebben een petitie getekend tegen het Kyoto-protocol. Daar kunnen allerlei redenen voor geweest zijn, uiteenlopend van een standpunt dat binnen de toe beschikbare gegevens geen statistisch significant bewijs voor een abnormale opwarming te vindein was, een standpunt dat de rol van CO₂ te groot werd ingeschat ten opzichte van andere effecten, een standpunt dat de voorspelde gevolgen overdreven waren of juist dat er te weinig aandacht was voor de mogelijke positieve effecten tot een standpunt dat de daar voorgestelde maatregelen gewoon niet effectief zouden zijn en alleen een hoop geld zouden kosten. Stellen dat die 17000 mensen dezelfde verklaring voor de opwarming van de Aarde zouden aanhangen als hij slaat nergens op.

Een petitie tegen het gebruik van het broeikaseffect bij het Kyoto-protocol. En inderdaad is mijn bewering dat al die mensen dezelfde verklaring hebben voor de opwarming van de aarde. Ik wilde hier trouwens niks inhoudelijks mee stellen, jij vroeg enkel aan Michel een getal tav het aantal wetenschappers op klimaatgebied dat niets van AGW moet weten.

Als mensen een alternatieve verklaring hebben en dat wetenschappelijk kunnen onderbouwen, dan verdient het publicatie in een wetenschappelijk tijdschrift. En dat gebeurt ook, getuige de artikelen van Svensmark. Maar als vervolgens op dezelfde wetenschappelijke wijze is aangetoond dat die verklaringen geen hout snijden, hoef je ze natuurlijk niet in je overwegingen mee te nemen. En als die verklaringen al niet eens zijn gepubliceerd, dan hoeft het al helemaal niet.

Mee eens. Heb jij voor mij een link waarin de artikelen van Svensmark gefalsificeerd worden? Ik heb namelijk inderdaad nog niet alle kaas van dit onderwerp gegeten, omdat ik nog bezig ben mij in deze literatuur te verdiepen.

Mwah, hij is een van de weinigen die zich erop laat voorstaan. Maar zonder enig argument? Al talloze malen zijn de onjuistheden in zijn (en andermans) redeneringen aangetoond, met als enige resultaat dat dergelijke onjuistheden in een ander topic worden herkauwd.

Dan ga ik dit bij deze doorlezen. Ik heb namelijk die posts in dat forum enkel gescand, ik ben nu pas aan het lezen.

De wetenschap is er juist bijzonder goed over uit.

Is dat zo, ik zie namelijk heel veel wetenschappelijk gekonkel over dit thema. Op zenders als National Geografic en Discovery en andere wetenschappelijke programma's zie ik met enige regelmaat wetenschappers die ervan overtuigd zijn dat het broeikaseffect niet klopt. Een recent voorbeeld is Hans LaBohm (weliswaar econoom) in radar. Inderdaad wordt hij gigantisch onderuit gehaald, bijvoorbeeld hier: http://weblogs.nos.nl/klimaat/2009/11/17/g...et-hans-labohm/

Ik vraag me echter af of de meeste tegenargumenten al weerlegd zijn. Misschien weet jij hier wat meer over? Naar wat ik lees zijn het echter vooral meteorologen die denken in termen van AGW en vooral geologen die hier in opspraak tegen komen.

Er hoeft natuurlijk geen consensus te zijn, maar het lijkt mij wel dat als een hypothese eenmaal als algemeen meest waarschijnlijke wordt gezien er hier ook de meeste wetenschappers achter staan. Dat is hier dus ook het geval, maar ik zou hier graag wat meer over zien. Heb jij hier getallen over?

Ik ben overigens geen scepticus op het gebied van het algemeen aanvaarde AGW, maar ik wil er gewoon meer van te weten komen. Van zowel AGW als bijvoorbeeld verklaringen als zonnecycli. Probleem is echter dat dit vrijwel onmogelijk is omdat het vrij makkelijk is om info te vinden over het broeikaseffect maar niet over andere verklaringen.

Ik ben wel zeer sceptisch over de oplossingen die op dit moment worden aangedragen. En daar gingen mijn reacties over. Als we even aannemen dat er sprake is van AGW (en dat doen de meeste wetenschappers, en inderdaad is dit het meest overtuigend als je je er wat meer in gaat/hebt verdiept), waarom blijven de oplossingen dan uit en zijn de oplossingen zo mager. Hier heb ik eens een leuk stukje van gezien door Lewis Black, maar dat laat ik achterwege want dat is off topic.

En ik ben ook sceptisch over de oplossing die Mechanieker aandraagt.

Vandaar dat ik zei dat het wel begrijpelijk is, maar niet gerechtvaardigd.

Daar ben ik het mee eens. Maar ik heb ook nooit gezegd dat het gerechtvaardigd is. De topic gaat echter over de ophef in de media en dan is dit een vrij normale reactie van het grote publiek. Dat is nou eenmaal een van de nadelen van vrije media, maar dan hoeven we nog geen censuur op te leggen. Als mensen niet eens kunnen weigeren om op tv te komen (en enkel een waas voor hun gezicht krijgen) zie ik al helemaal geen reden om dit thema te weren uit de media. Lijkt mij dat het eerste ernstiger is (weliswaar niet voor het welzijn voor het collectief maar wel voor het individu) dus dan zou hier eerder iets aan moeten gebeuren dan aan het tweede. Bovendien zou je dan ook kunnen zeggen dat misstappen van politici niet op tv mogen komen. Daar is niemand bij gebaat. En daarnaast, het gebruik van de financiële crisis als media item is ook ernstig. Niemand zal dit verbieden omdat er zoveel mensen bij gebaat zijn.

Tegelijkertijd erger ik me wel aan de manier waarop niet-wetenschappers zich menen te kunnen bemoeien met de manier waarop wetenschap wordt bedreven.

Mee eens, dat doe ik ook! Maar je kunt hier niks aan veranderen. Maar ik geeft Michel in beperkte mate gelijk wat betreft het geschreeuw over het broeikaseffect. Ook ik erger me daaraan (vooral doordat de mensen die schreeuwen niet met (goede) oplossingen komen)! Al zijn dit natuurlijk geen wetenschappers, maar journalisten en media-geile (vergeef mij, maar ik kan het niet anders zeggen) mensen. Ik zou niet weten waarom bijvoorbeeld DiCaprio een film over het broeikaseffect moet maken. Daar walg ik van en dat vind ik ziek. En reportages van de NOS als de verhitte aarde, daar word ik ook groen van. Maar de media beginnen mij sowieso te irriteren, ik wil de tv gewoon aan kunnen zetten zonder elke keer over hetzelfde onderwerp een preek van 3 maanden te horen.

Nota Bene, ik hoop niet dat jij vind dat ik hier ook aan mee doe (aan het becommentariëren van de wetenschap), want dat is mijn bedoeling niet. Ik reageer alleen om meer te weten te kunnen komen en omdat jij vroeg naar wetenschappers die zich van AGW hebben afgekeerd.

Wat dat betreft ben ik het volkomen met je eens. Ik zou zelfs nog een stap verder willen gaan en stellen dat al het geld dat binnenkomt als gevolg van een broeikasgas-maatregel ook weer, op de een of andere manier, terug moet vloeien als gevolg van een of andere maatregel, wat mij betreft in de vorm van investeringen in duurzaamheid en in maatregelen om om te gaan met waarschijnlijke gevolgen.

Zover wilde ik ook gaan, maar het is nu eenmaal zo dat ook al het geld dat binnen komt door accijns op alcohol en tabak ook niet weer terugvloeit om maatregelen te nemen tegen het gebruik van deze middelen. Ik vind dat dus ten minste 50% (en liefst alles) weer terug komt ten goede van het milieu (bijvoorbeeld om bomenkap te verminderen (dat vind ik ook HEEL erg belangrijk) en technologische vooruitgang op duurzame technieken).

Dan moet je ook B durven zeggen: OK, we hebben nu een heel scala aan wetenschappelijk onderzoek. Het overgrote deel wijst 1 kant op, en dat is dat we met grote zekerheid aan de opwarming van de Aarde bijdragen door onze uitstoot van broeikasgassen. Laten we niet al te veel meer lopen wikken en wegen over deze conclusies, dat kost alleen maar nog meer tijd en geld, maar laten we dat steken in het ontwikkelen van oplossingen.

Precies! ](*,) Daar doel ik op. Als we dan toch in hogeropgeleide kringen overtuigd zijn van het broeikaseffect, laten we daar dan ook naar gaan handelen. Als we dat snel doen, dan hoeft niemand in een keer veel in te leveren en hoeven we niet snel in te boeten aan luxe (waar ook niemand in het grote publiek op zit te wachten).

(hoewel je wel in het achterhoofd moet houden dat wetenschappelijke en technologische vooruitgang niet recht evenredig is met de hoeveelheid tijd en geld die er in gaat zitten)

Mee eens, en juist nu in een economische recessie draagt dit bij aan het oplossen van 2 neven problemen. De stijgende werkloosheid kan aangepakt worden door extra banen te creëren op het gebied van milieu-verbetering (dit zie je in Duitsland ook) en daardoor is er ook weer meer geld beschikbaar voor mensen zodat de economie weer een beetje op gang kan komen.

Dat de jeugd kan opdraaien voor problemen die oudere generaties hebben gecreëerd is een beetje te kort door de bocht. De jeugd profiteert ook van hetgeen de oudere generatie heeft opgebouwd.

Inderdaad kort door de bocht. Ik laat mij soms leiden door irrationele gedachten. Al kunnen we hier ook een hele discussie over houden (maar dan in een andere topic). Ik vind de huidige maatschappij (opgebouwd door de oudere generaties) namelijk ook niet altijd even prettig om in te leven (en hongerlijdende afrikanen natuurlijk nog minder). Al ben ik natuurlijk blij dat de oudere generaties ons hebben bevrijd van de Duitsers. Maar goed, dat is voor een (eventuele) andere topic.

Hoewel het natuurlijk fijn zou zijn als deze generatie ook nog even mee helpt de vergrijzing op te lossen, want dat kan straks ook de volgende generatie doen.

Natuurlijk moeten zij een voorbeeld geven. Maar je moet niet blind zijn voor de realiteit. Je lost het klimaatprobleem niet op door iedereen die voor zijn werk veel afspraken heeft en veel in de auto werkt in een Smart te stoppen.

Natuurlijk niet, maar dat geld in de opvoeding van ouders met kinderen toch ook. Toch wordt verwacht dat deze in ieder geval hun best doen door in ieder geval het goede voorbeeld te geven. En als nergens prullenbakken staan en iedereen gooit alles op straat dan is jouw neiging om hetzelfde te doen ook een stuk groter (je wordt natuurlijk geremd door je opvoeding/eigen opvattingen, maar denk die even weg). Ik zou zelf al een stuk gemotiveerder zijn als alle politici/rijken het goede voorbeeld geven. Als jouw buurman een dikke SUV kan/wil rijden dan vind jij ook al gauw dat je dat ook mag. Niet voor niets worden mensen soms met schapen vergelijkt, als er een over de dam is dan volgen vele anderen. Kijk maar naar milieubewuste diva's. Sommige mensen zijn daar gevoelig voor en kopiëren hun gedrag.

Je moet je wel bij de feiten houden. Windmolens zijn wel rendabel en biobrandstof is niet per definitie levensverpestend.

Mee eens. Rendabel was niet het juiste woord. Ik bedoel eigenlijk dat windmolens eigenlijk geen goede oplossingen zijn (geluidsoverlast, horizonvervuiling, moeilijke productie tegen een geringe winst op het gebied van koolstofdioxide uitstoot (want, er zijn veel windmolens nodig om een klein percentage mensen van stroom te voorzien) en afhankelijk van de hoeveelheid wind). En biobrandstof kost nu al 100.000.000 extra mensen hun leven en zal heus wel welvaart bij anderen opleveren, dit is mi nooit geoorloofd.

Dat dóen ze. Het IPCC-rapport is niet gebaseerd op 1 onderzoek of 1 scenario. Het IPCC-rapport is gebaseerd op wetenschappelijke literatuur, en die literatuur ís op een een manier tot stand gekomen waarbij de wetenschappers gelijk behandeld worden en waarbij bevindingen indien nodig worden ontkracht en genuanceerd. Wat je hier suggereert gebeurt dus gewoon al. Veel overtuigender kan het echt niet.

Sorry, zo ver was ik nog niet. Ik heb mij laten overtuigen dat dit niet zo was. Dat had ik even moeten controleren, mijn excuses. Dan is het uiteraard erg overtuigend!

Het een hangt natuurlijk wel met het ander samen. Het gekonkel over de reputatie van het IPCC leidt af van inhoudelijke discussies; onderzoeken die - op hoge toon - geëist worden kosten tijd en geld, dat ook aan andere zaken besteed kunnen worden.

Omdat het IPCC/de politiek zich te veel van reputaties aantrekken. Als de hoofdconclusies blijven staan dan is het van ondergeschikt belang wat de reputatie van een dergelijk instituut is.

Daarmee kom ik wel, en ook met mijn pet van moderator.

Dat had ik nog niet eens gezien, mijn beste vriend :eusa_whistle: .

Berichten dienen deugdelijk onderbouwd te zijn. Berichten die enkel onderbouwd zijn op basis van vaagheden waaruit overduidelijk blijkt dat iemand zich helemaal niet verdiept heeft in de materie zijn een verspilling van serverruimte en zijn niet gewenst. Dit is inderdaad een forum waar iedereen zich mag registeren, maar wie een bericht plaatst dient zich aan de regels te houden. Zo simpel is het.

Uiteraard. En helemaal mee eens. Daarom juist denk ik dat een dergelijke discussie geen zin heeft om dit forum. Omdat deze regels niet worden nageleefd. Maar dat is aan jullie... Anderzijds vind ik het nog immer een fascinerende discussie.

[Marko]

Mee eens. Heb jij voor mij een link waarin de artikelen van Svensmark gefalsificeerd worden? Ik heb namelijk inderdaad nog niet alle kaas van dit onderwerp gegeten, omdat ik nog bezig ben mij in deze literatuur te verdiepen.

Dit is een viertal artikelen dat (onder andere) daar op ingaat:

http://www.iop.org/EJ/article/1748-9326/3/...8_2_024001.html

http://rspa.royalsocietypublishing.org/content/463/2086/2447

http://stephenschneider.stanford.edu/Publi...rs/Laut2003.pdf

http://www.sciencemag.org/cgi/content/full/296/5568/673

Is dat zo, ik zie namelijk heel veel wetenschappelijk gekonkel over dit thema. Op zenders als National Geografic en Discovery en andere wetenschappelijke programma's zie ik met enige regelmaat wetenschappers die ervan overtuigd zijn dat het broeikaseffect niet klopt.

Op die zenders zie ik ook met regelmaat wetenschappers die ervan overtuigd zijn dat de pyramides 10.000 jaar eerder zijn gebouwd dan ze gebouwd zijn, dat we in de toekomst via een 5000 km lange tunnel naar Amerika reizen, en dat Jezus Christus een klein gezinnetje had en begraven is in een familiegraf. Beide zenders hebben van tijd tot tijd hele leuke programma's en interessante documentaires, maar de wetenschappelijkheid is heel vaak ver te zoeken.

Zover wilde ik ook gaan, maar het is nu eenmaal zo dat ook al het geld dat binnen komt door accijns op alcohol en tabak ook niet weer terugvloeit om maatregelen te nemen tegen het gebruik van deze middelen.

Dat zijn inderdaad geen doelbelastingen. Ik ben van mening dat dat voor klimaatregelingen wel moet gelden, vanwege het volgende verschil: Op het gebied van tabks- en alcoholgebruik is het overgrote deel van de uitgaven die je überhaupt maakt symptoombestrijding. Het betreft kosten aan gezondheidszorg, een klein deel verslavingszorg/begeleiding en een klein deel voorlichting. Allemaal geen investeringen in de lange termijn.

Voor klimaat-maatregelen geldt dat wel. Je kunt een groot deel van het geld uitgeven aan ontwikkelingen op het gebied van duurzaamheid, waar je "tot in de eeuwigheid" profijt van blijft houden.

Mee eens. Rendabel was niet het juiste woord. Ik bedoel eigenlijk dat windmolens eigenlijk geen goede oplossingen zijn (geluidsoverlast, horizonvervuiling, moeilijke productie tegen een geringe winst op het gebied van koolstofdioxide uitstoot (want, er zijn veel windmolens nodig om een klein percentage mensen van stroom te voorzien) en afhankelijk van de hoeveelheid wind). En biobrandstof kost nu al 100.000.000 extra mensen hun leven en zal heus wel welvaart bij anderen opleveren, dit is mi nooit geoorloofd.

De zaken die je noemt zijn regelmatig voorbijgekomen op dit forum. Uit de discussies komt vaak genoeg naar voren dat voor alle problemen die je noemt oplossingen bestaan (in de categorie: Het kan gewoon, waar een wil is, is een weg), en dat de getallen die je noemt lang niet zo somber zijn als je ze schetst.

[Mechanieker]

Welke energiemaatschappijen bezitten welke grote media bijvoorbeeld?

General Electric en Westinghouse zijn grote spelers.

www.motherjones.com - overzicht VS media mergers and ownership

indymedia - lijst VS media conglomeraten

Maar goed, nu komt er nav van alle kritiek een onderzoek door wetenschappers vanuit de VN om het IPCC rapport te beoordelen. Lijkt me toch een gunstige ontwikkeling, ook als je overtuigd bent van de juistheid van de conclusies van het IPCC?

Die discussie hebben we al gevoerd. Ik vind zo'n onderzoek symboolpolitiek en tijdverlies. Ik verwacht niet dat er in de politiek verdere stappen kunnen worden ondernomen in verband met klimaatverandering totdat dit nieuwe onderzoek klaar is (en wellicht pas totdat het onderzoek naar dat nieuwe onderzoek klaar is :eusa_whistle: ). Kunnen we nog 4 jaar wachten? Misschien wel misschien niet, maar ik vind dat we onze tijd nuttig moeten gebruiken en moeten werken met alle informatie die wetenschappelijk tot stand komt, zoals de rapporten van het IPCC. Ach we hebben dit onderwerp ook al platgeschreven ook, toch?

[Mechanieker]

Op dit forum is waarschijnlijk kalkoen een van de mensen die er daadwerkelijk op gestudeerd heeft en elk tegen argument dat hij opbrengt wordt zonder enig argument omgelegd.

Wablief? In een reeks reacties op dit forum heb ik Kalkoens argumenten *met keiharde tegenargumenten* omgehaald! Hetzelfde zou ik - als ik meer tijd heb - met gemak met jouw argumenten doen. Kortom, wat je hierboven schrijft over Kalkoen's bijdragen is totale onzin en je diskwalificeert jezelf ermee kerel!

Wat zijn Kalkoen's kwalificaties eigenlijk? Ik ben zelf door TU Delft reeds vier keer uitgenodigd om zitting te nemen in afstudeercommissies. Niet dat dat maakt dat ik de wijsheid in pacht heb, maar als we het over kwalificaties gaan hebben (ten aanzien van eht beoordelen van wetenschappelijke literatuur) wil ik ook wel even mijn gewicht laten meewegen natuurlijk.

Geef een *link* naar het werk van Svensson of Svensmark - whatever - alleen roepen over hoeveel gelijk hij heeft en hoe zielig die vent is helpt niet in deze discussie. Er zijn zoveel zielige mensen die vinden dat ze gelijk hebben in deze wereld. Ik wil *zelf* lezen wat hij schrijft. Zonnecycli/zonnevlekken en AGW is namelijk een oude verhaal dat reeds finaal en totaal de grond is geboord (zoals ik op dit forum al een keer hard gemaakt heb), dus ik ben erg benieuwd wat Svensson dan wel niet allemaal te melden heeft. Ik vermoed jammerlijke onzin, maar in een opzicht heb je gelijk, en dat is dat ik altijd ENORM blij ben met argumenten tegen mijn visie op de dingen. Daar leef ik van, zou je kunnen zeggen. Ik heb ze alleen nog niet gezien met betrekking tot het ontkrachten van AGW.

Die 17000 wetenschappers die zogenaamd tegen het kyoto verhaal zijn ken ik al. Dat bleek achteraf een min of meer zwendelpraktijk en is al lang gedebunked. Als je echt wil dat ik dit argument van jouw volledig vernietig moet je het maar laten horen ik heb nu ff geen tijd meer. Laat ik overigens afsluiten met de opmerking dat ik discussie over het wel en wee van AGW toejuich. Ik juich toe dat mensen zich over deze kwestie buigen en heb daar erg veel respect voor. Ik zal strijden tot mijn dood om jouw recht om je mening te laten verkondigen, maar ik ben het niet met je eens en reserveer zelf het recht om daar rabiaat werk van te maken. Verrder niets persoonlijks dus.

[317070]

Ik juich toe dat mensen zich over deze kwestie buigen en heb daar erg veel respect voor. Ik zal strijden tot mijn dood om jouw recht om je mening te laten verkondigen, maar ik ben het niet met je eens en reserveer zelf het recht om daar rabiaat werk van te maken. Verder niets persoonlijks dus.

Dat vind ik een zeer goede houding. Ik hoop dat er meer mensen stoppen met 'op de man' te spelen, en luisteren naar elkaars argumenten. Op die manier is het tenminste mogelijk om anderen te overtuigen van je gelijk, en kan er op een wetenschappelijke manier discussie gevoerd worden.

Iemand die ontkent dat er sterk bewijs is voor ernstige antopogene klimaatverandering plaatst zichzelf buiten de rationele discussie. Persoonlijk vind ik dat best op dit forum een forumregel mag worden toegevoegd die bijvoorbeeld als volgt loopt:

"Het is verboden te stellen dat er geen sterk bewijs is voor antropogene klimaatverandering".

Moderators, wat vinden jullie ervan? Goed idee?

</dd>

[Helly1975]

De wetenschappelijke waarheid wordt enkel en alleen bepaald door een rationele relatie tot de fysische werkelijkheid, niet door het aantal mensen die “geloven” of een idee nu wel of niet waar is. Consensus onder een X aantal wetenschappers waar we zo vaak over horen heeft hier niets mee te maken. Consensus is slechts de laatste strohalm van slechte wetenschap.

Een ieder die bekend is met het IPCC rapport AR4 2007 (WGI), zal bevestigen dat alleen in Chapter 9 er “bewijs” wordt aangeleverd voor antropogene global warming (AGW). Nergens anders in het wetenschappelijk deel van het IPCC rapport wordt hier over gesproken.

Als je deze chapter 9 van voor na achter leest dan kan je slechts concluderen dat het bewijs van AGW geleverd door het IPCC is gebaseerd op klimaatmodellen. Nergens anders op. Zoals in het volgende stuk in het wetenschappelijk blad Nature ook zo mooi wordt verwoord:

“Denialists often maintain that these changes are just a symptom of natural climate variability. But when climate modellers test this assertion by running their simulations with greenhouse gases such as carbon dioxide held fixed, the results bear little resemblance to the observed warming.”

Bron: http://www.nature.com/nature/journal/v462/...ll/462545a.html

Ze draaien dus hun modelsimulaties, let op: deze modellen werken niet zonder dat er menselijke effecten zijn toegekend aan CO₂. Dat is al het bewijs wat het IPCC heeft!. Geen echt bewijs dus. Als er daadwerkelijk empirisch bewijs van de oorzaak van CO₂ zou zijn, dan hadden ze dat wel gezegd.

Elke wetenschappelijke discussie is legitiem!. Zowel aan de kant van de “IPCC aanhangers” als aan de “Sceptici” kant staan een hoop schreeuwers zonder inhoudelijke kennis van wat het IPCC nu wetenschappelijk heeft aangetoond en vooral waar dit is opgebaseerd.

Leuk lijstje op de site van Hans Erren qua indeling van de verschillende gradaties van Alarmisten tot Die-hard deniers.

http://www.vkblog.nl/blog/6752/Klimaathype

[bartelomeus]

En hierom is de ophef rondom klimaatverandering in de media verklaarbaar (of het wel of niet gegrond is laat ik in het midden, daar hebben we het reeds over gehad):

Eind 2009 kwam het Intergovernmental Panel on Climate Change in de verdrukking door Climategate, een incident waaruit klimaatsceptici opmaakten dat de data en analyses waarop het IPCC zijn rapporten baseerde gemanipuleerd waren. Eind 2009 kwam daar de onthulling bij, dat de bewering van het IPCC-rapport van 2007 over snel smeltende gletsjers van de Himalaya (verdwenen in 2035) niet deugde. Een studie van zijn landgenoot V.K. Raina, een toonaangevende deskundige, noemde de bewering dat deze gletsjers abnormaal snel kleiner werden, 'prematuur'. Er is geen bewijs voor een relatie met een verandering van het klimaat, aldus Raina. Pachauri noemde de studie 'voodoo-wetenschap. De claim in het IPCC-rapport van 2007 was uiteindelijk afkomstig van een wetenschapper, die hierop later terugkwam. Later werkte deze wetenschapper bij TERI. Toch kwam de uitspraak in het IPCC rapport terecht. Op basis van deze bogus-claim kreeg Pachauri's Energy and Resources Institute van Carnegie Corporation of New York een susbsidie van zo'n 310.000 pond en een groot deel van een subsidie van 2.5 miljoen euro van de EU. In 2010 kwam er ook steeds meer kritiek op verschillende nevenactiviteiten van Pachauri, die vaak haaks staan (of stonden) op zijn beroepsmatig uitgedragen milieu-opvattingen, waaronder:

-Sinds 1982 via TERI onafhankelijk directeur bij Oil and Natural Gas Commission (ONGC)

-Van 1999 tot 2003 was hij een directeur van Indian Oil

-Tot 2010 was hij directeur van de National Thermal Power Generating Corporation (NTPC)

-Lid van Chicago Climate Exchange Inc. (emissiehandel in CO2)

-Tot op heden is hij adviseur van oliemaatschappij GloriOil en van Toyota Motors[5][6][7]

TERI deed zaken met ONGC, Indian Oil en NTPC, bedrijven die stevig bijdragen aan CO2-emissies. Met ONGC startte TERI in 2008 de onderneming ONGC-TERI Biotech ltd. ONGC betaalde aan de non profit-organisatie TERI ruim 4,5 miljoen euro.[8]

In eigen land is Pachauri door zijn aanval op wetenschapper Raina en kritiek op milieu-minister Jairam Ramesh niet meer zo populair als in de tijd na de Nobelprijs.[9][10]

Uit http://nl.wikipedia.org/wiki/Rajendra_Pachauri