(on)bepaaldheid van plaats

[Math-E-Mad-X]

Als we aannemen - wat ook wel waarschijnlijk lijkt - dat het kwantummechanische gravitatieveld in eerste benadering kan worden voorgesteld als het klassieke gravitatieveld van de volgens de golffunctie uitgesmeerde massa van het deeltje, is een gravitationele meting inderdaad extreem onnauwkeurig. Er kan dan namelijk niets méér worden gemeten dan door de golffunctie gegeven is. En de nasleep van een dergelijke niet-invasieve "meting" is kennelijk verwaarloosbaar.

Let erop dat je nu niet twee soorten van onnauwkeurigheid door elkaar gaat halen. Ten eerste heb je quantummechanische onnauwkeurigheid: het feit dat een deeltje is uitgesmeerd over de ruimte en dus niet één bepaalde plaats heeft. Deze onnauwkeurigheid geldt voor ieder soort deeltje.

En ten tweede heb je de onnauwkeurigheid vanwege het feit dat zwaartekracht zo extreem zwak is, dat je hem vrijwel niet kan meten. Deze onnauwkeurigheid heeft niets met quanummechanica te maken en speelt ook een rol in de klassieke mechanica.

Stel we proberen nu het zwaartekrachtsveld van één deeltje te meten. We gaan er van uit dat het veld eruit ziet alsof hij afkomstig is van een deeltje dat als golf is uitgesmeerd over de ruimte. Op het moment dat we het zwaartekrachtsveld exact gaan meten (we hebben dus een extreem nauwkeurig meetapparaat waarmee dat kan), dan zullen zowel het zwaartekrachtsveld als de golffunctie van het uitgesmeerde deeltje vervallen tot een nieuwe situatie waarbij het deeltje een exacte positie heeft en het zwaartekrachtsveld de daarmee corresponderende configuratie aan zal nemen.

In de praktijk echter, zal onze meting van het zwaartekrachtsveld zo ontzettend onnauwkeurig zijn, dat het zwaartekrachtsveld nauwlijks van vorm zal veranderen, en dus zal ook de golffunctie van het deeltje nauwelijks van vorm veranderen.

Wellicht speelt bewustzijn (of bewuste waarneming) ook een rol bij het instorten van de golffunctie

kunnen we de discussie alsjeblieft wetenschappelijk houden? ](*,)

Bewustzijn heeft geen enkele wetenschappelijke definitie en er bestaat geen enkele manier om 'bewustzijn' te meten. Daarmee valt dus geen enkele wetenschappelijke discussie te voeren.

[xjasperx]

Ligt het aan mij, of zie ik geen enkel verwijzing naar dat bewustzijn een rol speelt in dat videootje?

In dit videootje zie je hoe electronen zich als deeltjes blijken te gedragen als je ze door één spleet stuurt. Wanneer je ze door twee spleten stuurt, dan gedragen ze zich ineens als golven die met elkaar interfereren. Elk electron gaat dan kennelijk door 2 spleten tegelijk, alsof het een golf is. Alle ándere toevallige invloeden ter plekke hebben geen invloed op dit gedrag.

Op het videootje zie je verder dat zodra de experimentator besluit om bewust te gaan waarnemen door wélke spleet iedere afzonderlijke electron gaat, dat het golfkarakter van de electronen dan abrubt ophoudt! De electronen besluiten dan om een deeltjeskarakter te vertonen. Alsof de bewuste waarneming of vraagstelling van de experimentator effect heeft op het gedrag van de electronen.

Het klinkt misschien heel erg zweverig, maar er zijn wetenschappers die veronderstellen dat bewustzijn óók een natuurkracht is, net zoals bijvoorbeeld electromagnetische kracht. Volgens hen zou in toekomstige theorieën bewustzijn daarom óók als een factor in de natuurkundige formules moeten worden opgenomen.

Of dit wél of niet waar is, weet ik niet. Ik wou er gewoon even op attenderen. Het zou misschien verklaren waarom toevallige invloeden, zoals ter plekke aanwezige gravitatievelden, niet voor een instorting van de golffunctie zorgen, maar de bewuste waarneming en meting van de experimentator wél.

[Bartjes]

Stel we proberen nu het zwaartekrachtsveld van één deeltje te meten. We gaan er van uit dat het veld eruit ziet alsof hij afkomstig is van een deeltje dat als golf is uitgesmeerd over de ruimte. Op het moment dat we het zwaartekrachtsveld exact gaan meten (we hebben dus een extreem nauwkeurig meetapparaat waarmee dat kan), dan zullen zowel het zwaartekrachtsveld als de golffunctie van het uitgesmeerde deeltje vervallen tot een nieuwe situatie waarbij het deeltje een exacte positie heeft en het zwaartekrachtsveld de daarmee corresponderende configuratie aan zal nemen.

Dat begrijp ik niet. Stel dat een dergelijke exacte gravitationele meting mogelijk is, dan wordt de positie van het deeltje daardoor toch niet scherper vastgelegd dan door de golffunctie zelf? Daarom begrijp ik ook niet dat de golffunctie daardoor (enigszins) zou moeten instorten. We meten immers niet direct de positie van het deeltje, maar zijn kwantummechanische gravitatieveld...

@ xjasperx. Het is een leuk videootje, totdat het oog verschijnt. Als het bewustzijn een essentiële rol speelt zou het uit moeten maken of een meting al dan niet wordt waargenomen. Maar dit besluit kan eventueel lang nadat het experiment is afgelopen genomen worden. De subatomaire deeltjes moeten in dat geval een voorspellend vermogen hebben! Als dat zo blijkt te zijn, moeten we dat wel aannemen. Maar niet eerder.

[317070]

Wellicht speelt bewustzijn (of bewuste waarneming) ook een rol bij het instorten van de golffunctie, zie onderstaande video:

Of dit wél of niet waar is, weet ik niet. Ik wou er gewoon even op attenderen. Het zou misschien verklaren waarom toevallige invloeden, zoals ter plekke aanwezige gravitatievelden, niet voor een instorting van de golffunctie zorgen, maar de bewuste waarneming en meting van de experimentator wél.

Ik wel, het is dikke zever. Bewustzijn heeft niets met quantummechanica te maken. Ik zou zeggen, licht je in, want quantummechanica is bijzonder interessant. Maar hou je alstublieft weg van dergelijke new-age propaganda.

(Tenzij je een cultavond wil houden voor een bende fysici, dan is de film wel een aanrader ](*,) )

[Math-E-Mad-X]

Dat begrijp ik niet. Stel dat een dergelijke exacte gravitationele meting mogelijk is, dan wordt de positie van het deeltje daardoor toch niet scherper vastgelegd dan door de golffunctie zelf? Daarom begrijp ik ook niet dat de golffunctie daardoor (enigszins) zou moeten instorten. We meten immers niet direct de positie van het deeltje, maar zijn kwantummechanische gravitatieveld...

Je kunt het deeltje en zijn gravitatieveld niet als twee onafhankelijke zaken beschouwen! Anders zouden ze in tegenspraak met elkaar kunnen zijn.

Klassiek gezien geldt: wanneer je de positie van het deeltje weet, kun je daaruit zijn gravitatieveld afleiden. En andersom, als je het gravitatieveld van het deeltje weet kun je daaruit de positie van het deeltje bepalen.

Dit moet quantummechanisch nog steeds gelden. Als je de golffunctie van het deeltje door een meting laat vervallen naar een zekere toestand, dan moet het gravitatieveld vervallen naar de corresponderende configuratie. En andersom:

als je het quantumgravitatieveld door een meting naar een bepaalde toestand laat vervallen, dan moet de toestand van het deeltje vervallen naar de bijbehorende positie.

Anders zouden het deeltje en zijn veld na een meting niet meer aan elkaar gerelateerd zijn. Uiteraard weten we voor quantumgravitatie niet zeker of dit echt zo werkt, maar voor elektromagnetisme geldt hetzelfde principe.

[xjasperx]

De film (en alles eromheen) is gemaakt als reclame voor een sekte (en de sekteleidster was frequent in de film te zien)! Ramtha denkt namelijk samen met haar sekte dat ze de laatste incarnatie van een ridder van Atlantis is. En dat is geen zever.

De weblink die ik heb gegeven, koppelt naar een cartoonachtige video die het klassieke 2-spleten experiment op correcte wijze illustreert. Die hele Ramtha komt op die video niet voor!

Er zijn wetenschappers zoals bijvoorbeeld Roger Penrose, die een verband veronderstellen tussen bewustzijn en quantummechanica. Ik zou Roger Penrose niet als een zweverig New-age type willen bestempelen. Hij is een groot wiskundige en natuurwetenschapper!

Het (menselijk) bewustzijn wordt momenteel in het geheel niet begrepen door wetenschappers. Dat het niet begrepen wordt, betekent uiteraard niet dat het niet bestaat. Wij mensen geloven allemaal dat bewustzijn bestaat omdat wij dagelijks bewuste ervaringen hebben en bewust met onze vrije wil keuzes maken.

Het bewustzijn en de daaraan gekoppelde vrijheid van keuzes doet heel erg denken aan de ongedetermineerdheid van de quantumwereld. Het bewustzijn heeft overduidelijk quantumachtige eigenschappen.

Ik wil niet beweren dat ons bewustzijn wérkelijk interacties heeft met de quantumwereld. Ik leg gewoon deze mogelijkheid voor aan iedereen die meediscussieert inzake dit topic.

[Bartjes]

Ik wil niet beweren dat ons bewustzijn wérkelijk interacties heeft met de quantumwereld. Ik leg gewoon deze mogelijkheid voor aan iedereen die meediscussieert inzake dit topic.

Mijn bezwaar in bericht #78 lijkt mij nogal ernstig. Wat denk je daarvan?

[Math-E-Mad-X]

Zouden jullie een discussie over het bewustzijn misschien in een ander topic verder kunnen voeren?

Ik ben bang dat dit anders helemaal off-topic gaat en bovendien helemaal geen zin om mee te gaan praten in het zoveelste quasi-diepzinnige quantum-bewustzijn topic.

[Bartjes]

Zouden jullie een discussie over het bewustzijn misschien in een ander topic verder kunnen voeren?

Ik ben bang dat dit anders helemaal off-topic gaat en bovendien helemaal geen zin om mee te gaan praten in het zoveelste quasi-diepzinnige quantum-bewustzijn topic.

Is mij best. ](*,) Ik geloof niet zo in kwantum-bewustzijn, maar ik wil daar elders best over discussiëren. Wat stel je voor?

[Bartjes]

Je kunt het deeltje en zijn gravitatieveld niet als twee onafhankelijke zaken beschouwen! Anders zouden ze in tegenspraak met elkaar kunnen zijn.

Klassiek gezien geldt: wanneer je de positie van het deeltje weet, kun je daaruit zijn gravitatieveld afleiden. En andersom, als je het gravitatieveld van het deeltje weet kun je daaruit de positie van het deeltje bepalen.

Dit moet quantummechanisch nog steeds gelden. Als je de golffunctie van het deeltje door een meting laat vervallen naar een zekere toestand, dan moet het gravitatieveld vervallen naar de corresponderende configuratie. En andersom:

als je het quantumgravitatieveld door een meting naar een bepaalde toestand laat vervallen, dan moet de toestand van het deeltje vervallen naar de bijbehorende positie.

Anders zouden het deeltje en zijn veld na een meting niet meer aan elkaar gerelateerd zijn. Uiteraard weten we voor quantumgravitatie niet zeker of dit echt zo werkt, maar voor elektromagnetisme geldt hetzelfde principe.

Klassiek is het me duidelijk wat een meting inhoudt. Je kunt een meetapparaat gewoon doorrekenen en dan vaststellen dat inderdaad de gewenste grootheid wordt gemeten.

Kwantummechanisch gaat dat niet vanwege het beruchte meetprobleem:

http://en.wikipedia.org/wiki/Measurement_problem

Ik denk nu dat ik daarom in cirkeltjes draai met betrekking tot de vraag wat al dan niet als een meetapparaat kan gelden en hoe dit op de golffunctie inwerkt.

[xjasperx]

xjasperx schreef (op 2 August 2010, 20:11): [snapback]619360" target="_blank"></a>Ik wil niet beweren dat ons bewustzijn wérkelijk interacties heeft met de quantumwereld. Ik leg gewoon deze mogelijkheid voor aan iedereen die meediscussieert inzake dit topic.[/quote]

Mijn bezwaar in bericht #78 lijkt mij nogal ernstig. Wat denk je daarvan?

In bericht #78 breng je een logisch argument naar voren. Wellicht zouden we dit onderwerp in een nieuw topic kunnen gaan onderzoeken. We geloven bijna allemaal dat bewustzijn écht bestaat. Op één of andere manier maken de natuurwetten in ons universum bewustzijn mogelijk! Bewustzijn is dus net zo goed een onderwerp om wetenschappelijk onderzoek naar te doen als bijvoorbeeld gravitatie.

Ik ga nu op vakantie. Over 3 weken ben ik weer terug.

[Bartjes]

Ik ga nu op vakantie. Over 3 weken ben ik weer terug.

Ik stel dan voor dat je na je vakantie zelf een topic over bewustzijn en kwantummechanica opent. Dan komen we elkaar daar wel weer tegen. Een prettige vakantie gewenst. ](*,)

[Bartjes]

Kan iemand mij weer op het goede spoor zetten? De positie en snelheid van een subatomair deeltje zijn kwantummechanische gesproken niet scherp bepaald, pas door een meting kan men er meer over te weten komen. Maar hier zit een heel vreemde kronkel: als een deeltje vóór de meting geen duidelijke plaats of snelheid heeft, wat heeft het dan voor zin te zeggen dat we die plaats of snelheid meten. Is het niet veeleer zo dat je door een dergelijke "meting" het deeltje een plaats of snelheid geeft? En aansluitend: hoe kan men dan nog aantonen dat een zeker instrument de plaats of positie meet?

[Bartjes]

Hier wordt een vergelijkbare situatie beschouwd:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/P...pdf/zpq3035.pdf

Is dit betrouwbaar?

[Schwartz]

Van een physicus:

Energy and momentum are complementary descriptors for spatial location and time of occurrence of any event.

in the wave-particle duality the wave is described by its energy and momentum (or wavelength) while the particle is described by its location in space and time of interaction.

Either description scheme, energy-momentum or space-time, is incomplete because one without the other cannnot lead to a prediction about the future, that is, give a cause/effect relationship.

Both are needed to make predictions.

That is why these two descriptors are complementary to each other.

Quantum physics has shown that it is not possible to have both descriptors operating simultaneously.

Starwave: blz 270 (isbn: 0-02-094080-7)

Mijn notitie met kennis uit starwave :

een meting gaat quantum mechanisch via een memory sequence.

starwave tekst: Sequences are memory.

Het constateren van memory sequence is een fact of kans.

De ene sequence komt vaker voor dan de ander.

De meting van een deeltje is op te delen in deze sequences.

Daarom is het ook zo logisch dat men niet tegelijkertijd twee sequences kan observeren zodat de complementariteit niet bestaat.

De sequence van de meting van beide is pas beschikbaar als de quantum mechanica er klaar mee is.

En dat is dus nooit voor een mind weggelegd.

relatief bezien: Deze perfecte meting sequence heeft een ''1''/''oneindig'' kans op treffen met de ''mind'' van de ''experimentator''.

Weer tekst van de physicus:

Other memory sequences are just as real, but because there are fewer of them, transformation in Hilbert space tends to cause changes in them that eventually wipes them out.

Only those sequences that are more numerous tend to reinforced through Hilbert space transformation.

This transformation can be envisioned as a sphere undergoing rotation.

But this rotation should not be considered to be time.

Time arises from these rotations, but time isn't an observable.