(te?) weinig vrouwen in het aankomende kabinet?

[Winters]

Goedenavond,

Om meteen een waarschuwing vooraf te geven; ik ben niet volledig op de hoogte van het huidige, en ook meteen zoveelste, probleem over het nieuwe kabinet.

Vandaag zag ik kort bij Paul en Witteman een discussie dat er (te) weinig vrouwelijke ministers in het aankomende kabinet zouden zitten.

Na even kort op Google te hebben rondgekeken zag ik dat er ineens allerlei artikelen waren die hierover gingen. Of in ieder geval een verband met elkaar hadden. Zo zou dit kabinet sinds 2002 het minst aantal vrouwelijke ministers in het kabinet hebben. (http://www.trouw.nl/nieuws/politiek/art ... _2002.html) Roept Neelie Kroes dat er een quotum moet komen op het aantal vrouwelijke ministers in een kabinet. (http://www.nrc.nl/binnenland/verkiezing ... in_kabinet) En is er een rapport gepubliceerd die, toevallig (?), beschrijft dat Nederland een aantal plaatsen is gezakt naar de gelijkheid van man en vrouw in het beroepsleven, waarop ook wéér de nadruk wordt gelegd op het feit dat het kabinet vrij weinig vrouwelijke ministers zou hebben. (http://www.nu.nl/werk-en-prive/2354007/ ... stokt.html)

Nu vraag ik mij een aantal dingen af en wilde ik weten wat jullie erover denken;

- Is het feit dat er minder vrouwen in zitten dan normaal, nu simpelweg een actie om het kabinet nog meer kritiek toe te werpen? (en het hierdoor wellicht nog instabieler te maken?) Of is het weer eens een media hype?;

- Heeft het invoeren van een quotum, aangevoerd door Neelie Kroes, niet het gevaar dat hierdoor minder geschikte ministers gekozen zullen worden?

Het feit dat er veel oude ministers in het aankomende kabinet een positie zullen bekleden wordt ook bekritiseerd.

Heeft meneer Rutte niet gelijk door te kiezen voor de beste opties in een al vrij omstreden, en in veel ogen, een al instabiel kabinet?

[317070]

- Heeft het invoeren van een quotum, aangevoerd door Neelie Kroes, niet het gevaar dat hierdoor minder geschikte ministers gekozen zullen worden?

Het feit dat er veel oude ministers in het aankomende kabinet een positie zullen bekleden wordt ook bekritiseerd.

Heeft meneer Rutte niet gelijk door te kiezen voor de beste opties in een al vrij omstreden, en in veel ogen, een al instabiel kabinet?

Het is algemeen de tendens om voor dergelijke dingen dwingende quota. Zogezegd om vrouwen de kans te geven om in de politiek te gaan. In Belgie bestaat dit systeem al een eindje, maar of het werkt?

Het grote probleem is nu dikwijls om voldoende vrouwen te vinden die op je lijst willen staan. Ik heb het aan de lijve ondervonden dat het heel moeilijk is om vrouwen te vinden die op je lijst willen staan, zodat jij er (als man) ook bij mag.

Er is inderdaad wel iets voor te zeggen, maar naar mijn mening is het een maatregel/idee die er voor zorgt dat niet zomaar de meest competente op de juiste plaats komt.

[raf]

Als vrouwen het in zich hebben, kunnen ze het even ver brengen als mannen. Een aantal vrouwelijke premiers zijn daar het bewijs van. Als mannen meer verkozen worden dan vrouwen, dan moeten er toch een aantal vrouwen zijn die meer vertrouwen hebben in een mannelijke kandidaat. Je zou de lijst voor 80% kunnen volzetten met vrouwen. Ze moeten nog altijd voldoende stemmen halen. Een stemming is veel te ernstig om je te laten beinvloeden door een knap gezicht. Ik verwacht van een kandidaat of kandidate toch, dat ze competent genoeg zijn om iets te verwezenlijken. Het is de kiezer die beslist.

Zo zijn er een paar vrouwen in de politiek waar ik respect voor heb. Niet te veel maar toch enkele.

[klazon]

Het is de kiezer die beslist.

Het gaat in dit geval over vrouwen in het kabinet. Daar heeft de kiezer weinig over te vertellen.

Verder vind ik die hele discussie maar gezeur.

[Math-E-Mad-X]

Ik vind het echt belachelijk dat iedereen aan het zeuren is over het aantal vrouwen in het kabinet, terwijl ik helemaal niemand iets hoor zeggen over (bijvoorbeeld) het aantal allochtonen, of homo's in het kabinet.

Niet dat dat me verder iets kan schelen, maar ik bedoel gewoon te zeggen dat ik het allemaal maar hypocriet gezeur vind. Als je opkomt voor een minderheid, moet je opkomen voor alle minderheden.

(okee, het woord 'minderheid' is natuurlijk niet helemaal toepasbaar op vrouwen, maar daar gaat het even niet om)

[ypsilon]

Het gaat in dit geval over vrouwen in het kabinet. Daar heeft de kiezer weinig over te vertellen.

Verder vind ik die hele discussie maar gezeur.

Ik snap het ook niet zo goed... Je kan toch moeilijk quota gaan opleggen voor het aantal vrouwen in het kabinet, als er gewoon veel minder vrouwen verkozen zijn? (Nu weet ik niet of dat ook het geval is, maar aangezien er in Nederland geen quota zijn voor de kieslijsten, zou dat me helemaal niet verwonderen.) Zo bezien is rafs reactie (op dat punt) nog zo gek niet.

Ik kan me wel voorstellen dat deze discussie op een beetje een vreemd moment komt, aangezien het sowieso al een heksenklus moet zijn om een kabinet samen te stellen in de huidige omstandigheden. Dat betekent echter niet dat er geen goede argumenten zijn om na te denken over quota. Of ze dan praktisch ook werkbaar zijn, is weer een andere vraag (zie 317070).

Als vrouwen het in zich hebben, kunnen ze het even ver brengen als mannen. Een aantal vrouwelijke premiers zijn daar het bewijs van.

Dat aantal vrouwen, zowel premiers als ministers als in andere functies, is vaak nog bijzonder klein t.o.v. het aantal mannen. Als we jouw stelling volgen, is de enige verklaring daarvoor dat de vrouwen die "het" hebben uitzonderlijk zijn, terwijl het voor mannen normaal is dat ze "het" hebben.

Je zou de lijst voor 80% kunnen volzetten met vrouwen. Ze moeten nog altijd voldoende stemmen halen.

Als je de kieslijsten voor 80% vol zou laten zetten met vrouwen (er voor het gemak even vanuit gaande dat ze dat zouden willen), dan zouden die zeer waarschijnlijk ook een groter deel van de stemmen binnenhalen. De kans zou immers veel groter worden om een competente politica aan te treffen dan een competente politicus, ervan uitgaande dat de eigenschap "competentie" gelijk verdeeld is onder mannen en vrouwen.

Ik vind het echt belachelijk dat iedereen aan het zeuren is over het aantal vrouwen in het kabinet, terwijl ik helemaal niemand iets hoor zeggen over (bijvoorbeeld) het aantal allochtonen, of homo's in het kabinet.

Niet dat dat me verder iets kan schelen, maar ik bedoel gewoon te zeggen dat ik het allemaal maar hypocriet gezeur vind. Als je opkomt voor een minderheid, moet je opkomen voor alle minderheden.

Oh ja? Waarom dan? Dit lijkt me een bijzonder zwak argument: "Niet zeuren over eventueel onrecht dat groep x wordt aangedaan zolang je niet tegelijk ook y en z aan kunt pakken!"

[Ger]

Ik denk dat een belangrijke factor voor dit 'probleem' is dat veel vrouwen slechts parttime werken. Volgens dit rapport van het SCP hebben Nederlandse vrouwen weliswaar een van hoogste percentages arbeidsparticipatie van Europa, maar is het aandeel dat slechts parttime werkt ook enorm: 75% van de werkende vrouwen werkt parttime. Dit in tegenstelling tot mannen, waarvan ongeveer een derde in deeltijd werkt.

Verborgen inhoud

Ik zag hier vorige week nog een grafiek over, maar ik kan het niet terugvinden. Als ik die nog tegenkom zal ik het plaatsen

Om vast een tegenwerping uit de lucht te nemen: de reden dat veel vrouwen deeltijd werken is niet dat ze voor het kroost moeten zorgen. Uit het rapport:

Jonge vrouwen zonder kinderen werken gemiddeld al

4 uur minder dan jonge mannen. En vrouwen van 40 jaar of ouder die geen jonge

kinderen (meer) hebben, werken nauwelijks meer uren buitenshuis dan vrouwen met

de zorg voor een kind van 0-17 jaar.

Voor topfuncties wordt in zijn algemeenheid al vaak een fulltime aanwezigheid gevraagd. Sterker nog: vaak méér dan fulltime. Voor bewindslieden geldt dit natuurlijk nog sterker: een parttime minister of zelfs minister-president is ondenkbaar.

[Math-E-Mad-X]

Oh ja? Waarom dan? Dit lijkt me een bijzonder zwak argument: "Niet zeuren over eventueel onrecht dat groep x wordt aangedaan zolang je niet tegelijk ook y en z aan kunt pakken!"

Ik zeg toch helemaal niks over de vraag of het wel of niet aan te pakken is?? En ik zeg ook niet dat je niet mag zeuren over een bepaald onrecht.

Ik zeg alleen dat als je het onterecht vindt dat er te weinig vrouwen in het kabinet zitten, dan moet je dat ook van andere ondervertegenwoordigde bevolkingsgroepen vinden.

Het gaat immers om het principe 'er is een bepaalde groep niet voldoende vertegenwoordigd' en het gaat niet alleen om dat toevallig jou bevolkingsgroep niet vertegenwoordigd is (of de bevolkingsgroep waar jij toevallig het meeste affiniteit mee hebt).

De vraag is: ben je idealistisch voor jezelf of om het principe? Als je oprecht bent gaat het je om het principe en niet om jouw persoonlijke voorkeuren.

[ypsilon]

Ik zeg alleen dat als je het onterecht vindt dat er te weinig vrouwen in het kabinet zitten, dan moet je dat ook van andere ondervertegenwoordigde bevolkingsgroepen vinden.

Sorry, maar ik zie het nut van deze stelling nog steeds niet... Niemand zegt toch dat ze het een probleem vinden dat vrouwen ondervertegenwoordigd zijn, maar geen probleem dat andere minderheden ondervertegenwoordigd zijn? En dan nog: als iemand dat zou vinden om wat voor reden dan ook, kan het nog altijd lonen om toch maar even naar de argumenten te luisteren. Misschien heeft die persoon een reden om hierin niet rechtlijnig te zijn.

[Math-E-Mad-X]

Sorry, maar ik zie het nut van deze stelling nog steeds niet... Niemand zegt toch dat ze het een probleem vinden dat vrouwen ondervertegenwoordigd zijn, maar geen probleem dat andere minderheden ondervertegenwoordigd zijn?

Inderdaad zegt niemand dat, maar het is toch op z'n minst opmerkelijk dat het onderwerp van te weinig vrouwen (niet alleen in de politiek, maar ook bijvoorbeeld in het bedrijfsleven) zo vaak aan bod komt, terwijl je veel minder over andere bevolkingsgroepen hoort.

En dan nog: als iemand dat zou vinden om wat voor reden dan ook, kan het nog altijd lonen om toch maar even naar de argumenten te luisteren. Misschien heeft die persoon een reden om hierin niet rechtlijnig te zijn.

Absoluut met je eens. Alleen heb ik nog nooit iemand dat soort argumenten horen noemen.

[Helly1975]

Ik zeg alleen dat als je het onterecht vindt dat er te weinig vrouwen in het kabinet zitten, dan moet je dat ook van andere ondervertegenwoordigde bevolkingsgroepen vinden

Nee natuurlijk hoef je dat niet te vinden............Je vergelijkt geslacht met afkomst, wat in deze natuurlijk nergens op slaat. Een bevolkingsgroep staat niet gelijk aan een groep vrouwen!. Een vrouw kan wel deel uit maken van een bevolkingsgroep. Als je dus vindt dat er te weinig vrouwen in het kabinet zitten, dan vindt je dat, op basis van geslachtsverdeling in de vorm van man/vrouw. Dat heeft niets te maken met een mening over ondervertegenwoordiging op basis van afkomst.

[Math-E-Mad-X]

Nee natuurlijk hoef je dat niet te vinden............Je vergelijkt geslacht met afkomst, wat in deze natuurlijk nergens op slaat. Een bevolkingsgroep staat niet gelijk aan een groep vrouwen!. Een vrouw kan wel deel uit maken van een bevolkingsgroep. Als je dus vindt dat er te weinig vrouwen in het kabinet zitten, dan vindt je dat, op basis van geslachtsverdeling in de vorm van man/vrouw. Dat heeft niets te maken met een mening over ondervertegenwoordiging op basis van afkomst.

Kun jij me dan een reden noemen waarom het wel erg is als er te weinig vrouwen in het kabinet zitten, maar waarom het niet erg is als er te weinig Marokkanen (ik noem maar een willekeurig voorbeeld) in het kabinet zitten???

En waarom beweer je (als ik je post goed begrijp) dat vrouwen niet als een bevolkingsgroep aangemerkt mogen worden?

Wat mij betreft is het onderscheid tussen man en vrouw niet belangrijker dan een onderscheid op basis van etnische afkomst, religie, seksuele geaardheid, oogkleur of wat dan ook. Jij lijkt hier te suggereren dat een onderscheid tussen man en vrouw wel belangrijker is.

[Helly1975]

Kun jij me dan een reden noemen waarom het wel erg is als er te weinig vrouwen in het kabinet zitten, maar waarom het niet erg is als er te weinig Marokkanen (ik noem maar een willekeurig voorbeeld) in het kabinet zitten???

Nou persoonlijk vind ik het een non-issue dat er te weinig vrouwen in het kabinet zitten. Ik hang het liberalisme aan en ga uit van de kwaliteiten van het indivdue ongeacht huidskleur, geslacht, afkomst of wat dan ook.

Maar als voorbeeld. We hebben in NL afgesproken dat wij geen onderscheid maken op basis van geslacht. Man en vrouw zijn aan elkaar gelijk. Idealistisch zou een kabinet dus "moeten" (c.q. kunnen) bestaan uit evenveel vrouwen als mannen. De realiteit is echter dat er toch meer mannen in het kabinet. Dit kan deels voortkomen uit gebrek aan kwaliteit van de vrouwen om een bepaalde postitie binnen het kabinet te bekleden. Maar kan ook voortkomen door het "ouwe jongens krentebrood". Als dit laaste dus het geval is, zou het betreurenswaardig zijn. Daar kwaliteit dus niet previleert boven vriendjespolitiek.

Maar afgezien van bovenstaande: Dat was niet de reden van mijn bezwaar tegen jou stelling op basis van vergelijking tussen geslacht en afkomst (als bevolkingsgroep). Zie onderstaande antwoorden.

En waarom beweer je (als ik je post goed begrijp) dat vrouwen niet als een bevolkingsgroep aangemerkt mogen worden? [...] Wat mij betreft is het onderscheid tussen man en vrouw niet belangrijker dan een onderscheid op basis van etnische afkomst, religie, seksuele geaardheid, oogkleur of wat dan ook.

Hier pak je treffend samen waar ik tegen ageer in jou vergelijking. De hoogst mogelijke onderscheiding van de mens is die in man en vrouw. De mens komt immers maar in deze 2 smaken.



Dus nee, een vrouw is niet een bevolkingsgroep in de vorm zoals jij die plaatst alszijnde b.v. marokkanen?. Vrouwen in het algemeen zijn in dit land geen minderheid als bevolkingsgroep (gelukkig niet!. De kans om een partner te vinden zou wel heel klein worden). Maar als je alle vrouwen zou onderverdelen in een percentage van b.v. Marokkaanse vrouwen dan zijn zij natuurlijk wel een minderheid (in NL). Daar voeg je dus explicitiet een extra filter van afkomst op de vrouw. Maar een Marokkaanse vrouw blijft een vrouw.

Ergo de discussie van de verhouding man/vrouw in het kabinet staat helemaal los van afkomst. Omdat de afkomst al " versleuteld" zit in de hoogst mogelijke onderscheiding van de mens. Alle bevolkingsgroepen bestaan uit mannen en vrouwen. Het is dus onzinnig om geslacht te vergelijken met afkomst. Omdat verschil van geslacht alle bevolkingsgroepen gemeenschappelijk hebben.

[klazon]

We hebben in NL afgesproken dat wij geen onderscheid maken op basis van geslacht. Man en vrouw zijn aan elkaar gelijk. Idealistisch zou een kabinet dus "moeten" (c.q. kunnen) bestaan uit evenveel vrouwen als mannen.

Dat vind ik een leuke. Als we geen onderscheid maken, dan hoeven mannen en vrouwen toch niet fifty-fifty verdeeld te zijn? Kan je er net zo goed alleen maar mannen in zetten. Maakt toch niks uit.

[Helly1975]

Dat vind ik een leuke. Als we geen onderscheid maken, dan hoeven mannen en vrouwen toch niet fifty-fifty verdeeld te zijn? Kan je er net zo goed alleen maar mannen in zetten. Maakt toch niks uit.

scherp Klazon, erg scherp. Je hebt natuurlijk helemaal gelijk......geef ik als liberaal n.b., een voorbeeld waarbij ik toch onderscheid maak......