Dienstplicht: discriminatie op basis van geslacht

[Stormbeest]

In België en Nederland is de dienstplicht nu wel afgeschaft, maar in veel landen, waaronder ook verschillende EU-landen, is die nog steeds van toepassing. In de meeste van die landen geldt de dienstplicht enkel voor mannen. Dat is toch discriminatie op basis van geslacht, is dat niet tegen de grondwet van EU-landen? Ik ben zelf tegen de dienstplicht, maar ik vind dat als die wél geldt, die ook voor vrouwen zou moeten gelden. Je hoort precies niemand dit zeggen. Wat vinden jullie? Kan een dergelijk onderscheid op basis van geslacht, of niet? Waarom wel of waarom niet?

[Brennus]

Tja, het is heel simpel. De dienstplicht is in Nederland opgeschort.. Niet afgeschaft, omdat men politiek in de knoop kwam als vrouwen ook opgeroepen zouden moeten worden vanwege de gelijke behandeling.

Het is een politiek doodvonnis om vrouwen ook dienstplichtig het leger in te sturen. Geen een partij durft dat aan.

Aan de andere kant is er de lobby van de strijdkrachten die naar een verdere professionalisering streeft.

Haha... Men is er voor, dat er carriere gemaakt kan worden.

Komt er in de praktijk op neer dat er steeds meer opperhoofden komen, en te weinig Indianen..

(Too many Chiefs, and too little Indians)

Op dit moment is er een lobby die er naar streeft om vanwege een groei in de carriere Nederlanders steeds maar op avontuur te sturen in landen zoals Afghanistan, terwijl dat geen enkel internationaal juridische grond heeft.

De NAVO heeft helemaal niks in Afghanistan te zoeken.

Maar een deelname aan de oorlog in Afghanistan zou niet eens mogelijk zijn met dienstplichtigen in de krijgsmacht.

Nu kan men gewoon zijn gang gaan. Het volk slaapt immers..

Met de dooddoener.. Ze hebben er toch voor gekozen...

Ja.. "Befehl ist befehl!"

Nederland is sinds de opschorting van de dienstplicht op oorlogspad.

En daar krijgen we nog wel een keer de rekening van gepresenteerd.

[317070]

Wat vinden jullie? Kan een dergelijk onderscheid op basis van geslacht, of niet? Waarom wel of waarom niet?

Goh, ik denk dat je dan gelijke rechten en gelijkheid door elkaar aan het halen bent. Mannen en vrouwen ZIJN niet hetzelfde, maar ze zouden wel over dezelfde rechten moeten beschikken.

In die zin is het volgens mij wel verdedigbaar dat alle vrouwen die dat willen in het leger zouden moeten kunnen, maar dat het daarom niet mogelijk zou moeten zijn enkel mannen te vragen is volgens mij onterecht.

Het leger wil bij een dienstplicht een zo goed mogelijk leger samenstellen. Dat hierbij geschift wordt in geslacht, lichaamsbouw, gezondheid, enz. om rekruten te selecteren is volgens mij niet meer dan terecht. Mensen die zich onrecht aangedaan voelen kunnen zich nog steeds vrijwillig aanmelden, niemand wordt uitgesloten, alleen wordt niet iedereen verplicht. Het is duurder om sommige rekruten op te leiden dan andere...

[Stormbeest]

Goh, ik denk dat je dan gelijke rechten en gelijkheid door elkaar aan het halen bent. Mannen en vrouwen ZIJN niet hetzelfde, maar ze zouden wel over dezelfde rechten moeten beschikken.

In die zin is het volgens mij wel verdedigbaar dat alle vrouwen die dat willen in het leger zouden moeten kunnen, maar dat het daarom niet mogelijk zou moeten zijn enkel mannen te vragen is volgens mij onterecht.

Het leger wil bij een dienstplicht een zo goed mogelijk leger samenstellen. Dat hierbij geschift wordt in geslacht, lichaamsbouw, gezondheid, enz. om rekruten te selecteren is volgens mij niet meer dan terecht. Mensen die zich onrecht aangedaan voelen kunnen zich nog steeds vrijwillig aanmelden, niemand wordt uitgesloten, alleen wordt niet iedereen verplicht. Het is duurder om sommige rekruten op te leiden dan andere...

Dan zou men toch een vervangend soort dienstplicht voor vrouwen kunnen voorzien? Hoe dan ook, ik vind het onaanvaardbaar dat mannen verplicht werden/worden een jaar van hun leven af te staan aan de maatschappij en vrouwen niet. Zou men het omgekeerde doen, dan zou het land te klein zijn, iedereen zou het hebben over onaanvaardbare discriminatie op basis van geslacht.

[Ger]

Je moet het wel in het licht zien van de tijd. De dienstplicht werd onder Napoleon in 1810 ingevoerd. Toen was het de algemene norm dat mannen vechten en vrouwen de kinderen opvoeden, even heel kort door de bocht. Vrouwen als mindere wezens beschouwen was toen normaal. Het heeft ook tot 1922 geduurd voordat vrouwen naar de stembus mochten. En toen waren vrouwen ook nog lang niet geëmancipeerd.

In de laatste decennia van de 20e eeuw was de emancipatie op haar hoogtepunt, maar rond die tijd begon de dienstplicht an sich al onder druk te staan. De dienstplicht dan uitbreiden was niet logisch. Uiteindelijk is de diensplicht als geheel opgeschort* en is het dus al helemaal niet logisch om vrouwen daar dan nog bij te betrekken. Het is simpelweg niet aan de orde geweest. Als de dienstplicht nu weer ingevoerd zou worden, dan zal er vast wel een discussie ontstaan over de rol van vrouwen daarin, maar ten tijde van de diensplicht was dat niet logisch (gezien het tijdsbeeld).

*)Opgeschort betekent praktisch gezien afschaffing, het maakt het echter gemakkelijk voor defensie om aan strijdkrachten te komen als er oorlog uitbreekt.

[Stormbeest]

Dat klopt allemaal wel, maar in sommige Europese landen, onder meer Duitsland, Oostenrijk en Noorwegen, bestaat de diensplicht nog steeds. Dat kan toch niet in een tijd waarin men het in westerse landen steeds heeft over "gelijke behandeling van mannen en vrouwen!"

[Ger]

Ik moet eerlijk zeggen dat ik de exacte situaties in die landen niet ken, maar ik weet wel dat de dienstplicht in Duitsland ook al tijden onder druk staat, dus daar is de situatie vergelijkbaar met die van Nederland lijkt me. In Oostenrijk wordt volgens mij meer aan vervangende dienstplicht gedaan (dat je een maatschappelijke taak uitvoert, bijvoorbeeld bij het Rode Kruis of bij Holocaust herdenkingen). Voor Noorwegen leert een blik op Wikipedia me dat er totaal (inclusief dienstplichtingen en burgerpersoneel) 23.000 man personeel is binnen de Noorse defensie. Jaarlijks bereiken zo'n 32.000 mannen en 30.000 vrouwen de militaire leeftijd, dus dan heb je ook niet zo heel veel dienstplichtigen nodig lijkt me. Dienstplicht duurt daar ook maar zo'n 9 maanden. Het lijkt me al een heel gedoe om die 32.000 mannen te keuren elk jaar, daar ook nog eens 30.000 vrouwen bij gaan keuren maakt het niet veel praktischer lijkt me.

Da's trouwens puur even praktisch gedacht; zoals gezegd ken ik de situatie onvoldoende.

[bessie]

Ik zie dat er een aantal reacties zijn die er op neerkomen dat vrouwen ook best vrijwillig in dienst mogen. Dat heeft niets te maken met de Europese wetgeving die de TS volgens mij bedoelt. Het gaat niet om rechten, het gaat om (ver-)plichten.

Het gaat er niet om dat vrouwen gelijke rechten hebben en dus ook maar in dienst moeten. Het gaat er volgens mij om dat alleen mannen verplicht wordt om te dienen en dat is gewoon tegen de wetten op gelijke behandeling. Als mannen verplicht worden iets te doen moet vrouwen datzelfde verplicht worden. Op grond daarvan kan een man zijn dienstplicht aanvechten met het argument dat de dienstplichtwet niet conform de grondwet is. Of zie ik nu iets heel erg over het hoofd?

[Helly1975]

Het gaat er niet om dat vrouwen gelijke rechten hebben en dus ook maar in dienst moeten. Het gaat er volgens mij om dat alleen mannen verplicht wordt om te dienen en dat is gewoon tegen de wetten op gelijke behandeling. Als mannen verplicht worden iets te doen moet vrouwen datzelfde verplicht worden. Op grond daarvan kan een man zijn dienstplicht aanvechten met het argument dat de dienstplichtwet niet conform de grondwet is. Of zie ik nu iets heel erg over het hoofd?

Je haalt m.i. een recht en een plicht door elkaar. Ja, mannen en vrouwen hebben gelijke rechten. Maar daar volgt niet noodzakelijker wijs uit dat ze gelijke plichten hebben. Dat kan best afwijken.

Voor mannen geldt de plicht om in dienst te gaan. Daarmee wordt niet het recht van de vrouw of man geschonden. De vrouw heeft nog steeds het recht om ook in dienst te gaan. Echter alleen voor de man geldt de "verplichting" . Het recht van de vrouw wordt hiermee niet geschonden. En is om die reden dan ook geen discriminatie, lijkt me.*

Dus als een vrouw zich aan zou melden voor een dienstplicht dan mag ze niet binnen die plicht anders worden behandeld dan de man. De totale "groep" mag niet op de volgende gronden anders te worden behandeld:

• Godsdienst en levensovertuiging
• Politieke voorkeur
• Ras
• Geslacht
• Nationaliteit
• Hetero- of homoseksuele gerichtheid
• Burgerlijke staat

Zou dat dus wel het geval zijn dan is er sprake van overtreding van de grondwet.

[Helly1975]

Hoewel ik toch nog wel vraagtekens plaats bij de zienswijze als boven door mij geplaatst.

Het lijkt mij bij nader inzien wel tegenstrijdig met de rechten van de mens.

Artikel 2

Een ieder heeft aanspraak op alle rechten en vrijheden, in deze Verklaring opgesomd, zonder enig onderscheid van welke aard ook, zoals ras, kleur, geslacht, taal, godsdienst, politieke of andere overtuiging, nationale of maatschappelijke afkomst, eigendom, geboorte of andere status

De dienstplicht zelf maakt onderscheidt. Maar daarmee worden de rechten van de vrouw niet minder, zij mag zich immers nog steeds aanmelden. Echter lijkt het mij wel zo dat wanneer je bovenstaande leest. Metname door het gebruik van het woord vrijheden. Er inderdaad sprake is van een contradictie.

De vrouw heeft naast het recht om zich ook te melden voor de dienstplicht , tevens ook het recht dit niet te doen, gezien zij op basis van geslacht niet deze verplichting heeft. Wat opzich geen probleem hoeft te zijn t.a.v. de rechten die zijn immers nog steeds gelijk. Maar door het gebruik van het woord vrijheden wordt het voor de man opeens een hele andere situatie.

Immers de vrouw krijgt door de voorwaarde van de dienstplicht een vrijheid welke volgens rechten voor de mens, voor een ieder gelijk dient te zijn ongeacht geslacht. De dienstplicht mag dan in mijn beleving niet tegenstrijdig zijn met de Grondwet als zijnde artikel 1. Maar wel degelijk met de Rechten van de Mens.

[raf]

Dienstplicht vind ik geen recht, maar wel een ernstige beperking van je rechten, van je vrijheid. Juist zij die verplicht worden zijn het slachtoffer van discriminatie. Dienstplicht is een beperking van je vrijheid en juist in strijd met de rechten van de mens.

[Helly1975]

Dienstplicht vind ik geen recht, maar wel een ernstige beperking van je rechten, van je vrijheid. Juist zij die verplicht worden zijn het slachtoffer van discriminatie.

Ben ik niet met je eens: Dienstplicht is ook geen recht, maar een plicht. Afgezien of er sprake zou zijn van discriminatie tussen man en vrouw. Is het natuurlijk wel zo dat wanneer men rechten " krijgt" een logisch gevolg is dat dit ook plichten met zich meeneemt. Het één bestaat niet zonder het ander. "Je hebt het recht om bij verkiezingen te stemmen, maar het is je plicht het beleid hieruit volgend op te volgen." . "je hebt het recht om met een auto vrij van A naar B te rijden, maar je hebt wel de plicht belasting te betalen". Veel mensen beroepen zich vaak op hun rechten maar willen hun plichten nog wel eens vergeten.

In het geval van dienstplicht vind ik dit opzich ook geen probleem. Je hebt in een land bepaalde rechten en vrijheden, en ik vind het dan ook logisch dat je een militaire opleiding krijgt om die rechten, in het geval deze worden bedreigd, te kunnen verdedigen als land. Ik vind dat je als regering die plicht kan opleggen aan je bevolking. Je beroepen op het recht van vrijheid van de mens, komt m.i. ook gelijk uit voort dat het je plicht is deze vrijheid te verdedigen, en een militaire opleiding hierdoor een logsich gevolg is. De huidige situatie in Europa en de wereld maakt het niet direct noodzakelijk om in NL een dienstplicht te hebben. Maar die tijd is er natuurlijk , nog niet zo lang geleden wel geweest, met b.v. de koude oorlog.

[Stormbeest]

In het geval van dienstplicht vind ik dit opzich ook geen probleem. Je hebt in een land bepaalde rechten en vrijheden, en ik vind het dan ook logisch dat je een militaire opleiding krijgt om die rechten, in het geval deze worden bedreigd, te kunnen verdedigen als land. Ik vind dat je als regering die plicht kan opleggen aan je bevolking. Je beroepen op het recht van vrijheid van de mens, komt m.i. ook gelijk uit voort dat het je plicht is deze vrijheid te verdedigen, en een militaire opleiding hierdoor een logsich gevolg is.

Allemaal goed en wel, maar waarom moet dan slechts de helft van de bevolking verplicht worden tot de militaire dienst?? Dat is de vraag. Ik ben er 100 % zeker van, zou men vrouwen wel, maar mannen niet verplichten een jaar van hun leven af te staan aan de maatschappij, dan zou het land te klein zijn, iedereen zou moord en brand schreeuwen dat dit ontoelaatbare discriminatie is.

[dorrito]

Ben ik niet met je eens: Dienstplicht is ook geen recht, maar een plicht. Afgezien of er sprake zou zijn van discriminatie tussen man en vrouw. Is het natuurlijk wel zo dat wanneer men rechten " krijgt" een logisch gevolg is dat dit ook plichten met zich meeneemt. Het één bestaat niet zonder het ander. "Je hebt het recht om bij verkiezingen te stemmen, maar het is je plicht het beleid hieruit volgend op te volgen." . "je hebt het recht om met een auto vrij van A naar B te rijden, maar je hebt wel de plicht belasting te betalen". Veel mensen beroepen zich vaak op hun rechten maar willen hun plichten nog wel eens vergeten.

In het geval van dienstplicht vind ik dit opzich ook geen probleem. Je hebt in een land bepaalde rechten en vrijheden, en ik vind het dan ook logisch dat je een militaire opleiding krijgt om die rechten, in het geval deze worden bedreigd, te kunnen verdedigen als land. Ik vind dat je als regering die plicht kan opleggen aan je bevolking. Je beroepen op het recht van vrijheid van de mens, komt m.i. ook gelijk uit voort dat het je plicht is deze vrijheid te verdedigen, en een militaire opleiding hierdoor een logsich gevolg is. De huidige situatie in Europa en de wereld maakt het niet direct noodzakelijk om in NL een dienstplicht te hebben. Maar die tijd is er natuurlijk , nog niet zo lang geleden wel geweest, met b.v. de koude oorlog.

Mooi gesproken. Maar, in dit geval gaat het dus ook om de plicht voor vrouwen en mannen. Waarom mannen wel en vrouwen niet?

Allemaal goed en wel, maar waarom moet dan slechts de helft van de bevolking verplicht worden tot de militaire dienst?? Dat is de vraag. Ik ben er 100 % zeker van, zou men vrouwen wel, maar mannen niet verplichten een jaar van hun leven af te staan aan de maatschappij, dan zou het land te klein zijn, iedereen zou moord en brand schreeuwen dat dit ontoelaatbare discriminatie is.

Het is vrij simpel, vroeger zorgde de vrouw voor het kroost. Het is een gebruik van oudsher. Er moet toch iemand achter blijven om voor het kroost te zorgen. Bovendien draagt de vrouw het kind. Er kunnen beter 10 vrouwen en 1 man in een tijd van oorlog zijn, dan 1 vrouw en tien mannen.

Bovendien zijn mannen fysiek sterker dan vrouwen, dus beter geschikt (daarmee zeg ik natuurlijk niet dat vrouwen ongeschikt zijn).

Van nature is het al bepaald dat de mannen de "beschermers" zijn.

Als ik in dienst zou moeten, dan vind ik dat prima. Maar uiteraard wel voor het beschermen van mijn rechten, niet om uitgezonden te worden naar een godvergeten afghanistan. Die keuze moet er wel zijn imo.

[raf]

Beste dorrito, u zou er geen bezwaar tegen hebben om in dienst te treden. Men moet wel rekening houden met je rechten. Je zou bijvoorbeeld niet naar Afghanistan willen gaan. Eenmaal je in dienst bent ligt de keuze van wat men met je doet en waarheen ze je willen zenden helemaal niet meer bij jou. Je plichten zijn dan vrijwel onbeperkt en je rechten beperken zich tot vrijwel niets. Je bent gewoon de speelbal in de handen van gewetenloze politiekers. Die soort zal zeker nooit zijn nek uitsteken. Die brengen de soldaten wel eens een bezoekje als men zeker is, dat het voor 100% veilig is. Koning, vaderland, vrijheid en democratie zijn holle woorden als je, als kreupele terug naar huis mag.