Forumregels
(Middelbare) school-achtige vragen naar het forum "Huiswerk en Practica" a.u.b.
Zie eerst de Huiswerkbijsluiter
Bartjes
Artikelen: 0

Re: Draait de aarde onder me door?

Bartjes test jij eens met je hoge precisie programma?
Ten eerste mijn complimenten. Dat ziet er mooi uit. Gelukkig werkt je Excel spreadsheet ook in Calc (het OpenOffice programma dat ik zelf gebruik).

Ik zie dat je Rgem gebruikt, dat is uitstekend. Laten we die maar aanhouden.

In principe zou het beter zijn om bij het berekenen van
\( N_{\oplus}\)
direct de waarde van het product γM te gebruiken, in plaats van de afzonderlijke waarden van γ en M. Zie:

http://en.wikipedia.org/wiki/Geocentric_gr...tional_constant

Aan de andere kant is de onnauwkeurigheid in de straal R al dermate groot dat we niet veel aan die extra nauwkeurigheid hebben. Dus zo als het nu is is het ook goed.

Ik zal nu eerst wat controle-berekeningen met Precise Calculator maken.
Gebruikersavatar
In physics I trust
Artikelen: 0
Berichten: 7.390
Lid geworden op: za 31 jan 2009, 08:09

Re: Draait de aarde onder me door?

Tenzij ik de draad kwijt ben:

Zie bericht 56 voor een waarde van de zuidelijke afwijking (berekening onbekend, aanpak is wel zeker die met schijnkrachten).
"C++ : Where friends have access to your private members." Gavin Russell Baker.
Bartjes
Artikelen: 0

Re: Draait de aarde onder me door?

In fysics I trust schreef:Tenzij ik de draad kwijt ben:

Zie bericht 56 voor een waarde van de zuidelijke afwijking (berekening onbekend, aanpak is wel zeker die met schijnkrachten).
Kan je de letterlijke tekst plaatsen? Als dat inderdaad over ons geval gaat is dat heel interessant!
Bartjes
Artikelen: 0

Re: Draait de aarde onder me door?

Bartjes test jij eens met je hoge precisie programma?


Na een boel gedoe om de Precise Calculator de berekening in één keer te laten uitvoeren, ziet het er nu naar uit dat je Excel spreadsheet het behoorlijk goed doet. - Morgen is er weer een dag!
Bartjes
Artikelen: 0

Re: Draait de aarde onder me door?

In fysics I trust schreef:Klopt, het verhaal om het uit te werken met schijnkrachten is dan ook een beetje moeilijker, maar puur voor de sport, wil ik het toch eens proberen hoor, zonder de vereenvoudiging door te voeren om op de evenaar te vertrekken.

Ik ga het dus eens proberen met die good=looking formulas ](*,)

De oplossing (geciteerd bij wijze van voorbeeld in mijn cursus) ziet er zo uit:

voor H, de hoogte, gelijk aan 100 m, en voor
\( \lambda = 45° \)
vindt men dus:

T=4.47 seconden, met afwijking
\( 10^{-8} s\)
, en een afwijking:

X=8.3 * 10 ^-6 cm (naar het zuiden in noordelijk halfrond)

Y= 1.6 cm (naar het oosten)

Ik ben er nog niet volledig uit hoe men dit bekomen heeft, maar ik zal de uitwerking posten als ik het gevonden heb!
Om nog even op het boven geciteerde bericht #56 terug te komen:

Dit zal vast geen sprong zijn: de afwijking is weliswaar naar het zuiden (wat klopt), maar tevens naar het oosten (wat niet klopt). Het lijkt mij eerder om een val van een toren te gaan.

Voor een val (zonder beginsnelheid) van een toren met hoogte h vind je de valtijd T bij benadering uit:
\( \textstyle{\frac{1}{2}} \, . \, g . T^2 = h \)
,
\( T^2 = \frac{2h}{g} \)
,
\( T = \sqrt{\frac{2h}{g}} \)
.

Zodat: T = 4,47 s. Wat klopt met de gevonden tijd in het citaat. Dus helaas is ook dit niet de gezochte informatie.

Dat neemt niet weg dat ik verwacht dat de effecten bij een val en een sprong van de zelfde orde van grootte zijn. Daarom versterken deze cijfers mijn bange vermoeden dat de zuidelijke afwijking in mijn formule véél te groot is.
Gebruikersavatar
In physics I trust
Artikelen: 0
Berichten: 7.390
Lid geworden op: za 31 jan 2009, 08:09

Re: Draait de aarde onder me door?

Ja, er moet volgens mij ook iets mis zijn met de zuidelijke afwijking. Die waarden vechten met mijn (gevoel voor) logisch verstand...

Na de examens zal ik er eens naar kijken.
"C++ : Where friends have access to your private members." Gavin Russell Baker.
Bartjes
Artikelen: 0

Re: Draait de aarde onder me door?

In fysics I trust schreef:Ja, er moet volgens mij ook iets mis zijn met de zuidelijke afwijking. Die waarden vechten met mijn (gevoel voor) logisch verstand...

Na de examens zal ik er eens naar kijken.


Dat is mooi. Als er een fout in zit vermoed ik dat die al in bericht #114 gemaakt is. Maar ik kan de fout niet vinden! ](*,)
Bartjes
Artikelen: 0

Re: Draait de aarde onder me door?

Op zoek naar gegevens over de zuidelijke afwijking kwam ik deze interessante link tegen:

http://lawrencehallofscience.org/gems/rotates.html
Gebruikersavatar
In physics I trust
Artikelen: 0
Berichten: 7.390
Lid geworden op: za 31 jan 2009, 08:09

Re: Draait de aarde onder me door?

Interessant uitgangspunt, we hebben bij mechanica nog berekend hoeveel een kogel afwijkt uit het vlak waarin hij afgeschotrn wordt, dat is een analoge redenering, denk ik.
"C++ : Where friends have access to your private members." Gavin Russell Baker.
Bartjes
Artikelen: 0

Re: Draait de aarde onder me door?

](*,) Eindelijk een formule voor de zuidelijke afwijking opgespoord!

http://www.ams.org/journals/tran/1912-013-...2-1500929-6.pdf

Zie vooral blz. 473. Daar zien we dat de zuidelijke afwijking wordt gedefinieerd met behulp van een fysische loodlijn. Een fysische loodlijn volgt echter de schijnbare vectoriële valversnelling waarin onder meer de (eveneens schijnbare) vectoriële centrifugaalversnelling verwerkt is. Zie:

http://en.wikipedia.org/wiki/Earth%27s_gravity#Latitude

Dat een object bij de val van een toren maar zeer weinig van de fysische loodlijn afwijkt, verbaast me niet. Dit is echter iets anders dan de afwijking die je zou meten wanneer je zou uitgaan van de voerstraal naar de top van de toren vanuit het zwaarte- en middelpunt van de aarde. En het is dat laatste waamee je het geval van de sprong zou moeten vergelijken! Daarom vermoed (en hoop) ik nu dat de grote zuidelijke afwijking van mijn formule voor de sprong toch juist is.
Bartjes
Artikelen: 0

Re: Draait de aarde onder me door?

Beste mensen,

](*,) Ik zet er een punt achter. Ik heb de formules voor de berekening van de afwijking met elementaire meetkundige en algebraïsche technieken afgeleid. E.Desart heeft er een fraaie Excel spreadsheet voor gemaakt. En voor berekeningen met een zéér hoge precisie kan zo nodig de Precise Calculator worden gebruikt. Verder heb ik een plaatje van de complete formule geplaatst.

De vraag is nu: is mijn formule correct?

Deze vraag blijkt minder gemakkelijk te beantwoorden, dan men op het eerste gezicht zou denken. In het sterk geïdealiseerde model dat we gebruiken zijn allerlei zaken verwaarloosd, zoals de luchtweerstand, de afplatting van de aarde, plaatselijke verstoringen in de valversnelling, enz. Daarom kan je niet eenvoudig meten of de formule klopt. Zolang de uitkomsten niet al te extreem zijn, zou de formule - voor het gekozen model - immers juist kunnen zijn.

We hebben dus eigenlijk een theoretische controle nodig. Dat kan door de afleidingen na te pluizen. Maar dat moet dan uiteraard door iemand anders dan ikzelf gebeuren. Of we zouden de formule kunnen vergelijken met eerdere theoretische resultaten die al binnen de wetenschap geaccepteerd zijn. Daar heb ik naar gezocht, maar wat ik vond waren ofwel grove schattingen die voor de verificatie van mijn formules van niet veel waarde zijn, ofwel teksten en formules die zonder een stevige kennis van de (fysische) geodesie niet te begrijpen zijn. Dat vak zou ik dan eerst moeten bestuderen, maar als dat al zou lukken zou het vervolg van dit topic voor de gewone lezer net zo onbegrijpelijk worden als de gevonden teksten en formules nu voor mij zijn. Hier kan ik daarom het beste stoppen.

;) Wat ik hoop is dat iemand anders de draad oppakt, en mijn afleidingen nakijkt. Als de afleidingen in de haak zijn, moet nog worden nagetrokken voor welke waarden van h en φB is voldaan aan de beperkende veronderstellingen die in de loop van de afleidingen onder meer ten aanzien van de grootte van de hoeken gemaakt zijn. De beperkende veronderstellingen staan in de afleidingen expliciet vermeld, en kom je bij het napluizen van de afleidingen daarom vanzelf tegen. Verder is het nog van belang dat wordt nagegaan hoe fouten in h en en φB in de uitkomst d doorwerken, en hoe groot het effect van de nauwkeurigheid van het gebruikte rekenprogramma op de nauwkeurigheid van de resultaten is. Ook zou men grafiekjes van d als functie van h voor verschillende breedtegraden φB kunnen maken. En men zou kunnen proberen deze functies in machtreeksen te ontwikkelen. Er is dus nog genoeg te doen! Ik lees graag in dit topic hoe dat uitpakt...
Bartjes
Artikelen: 0

Re: Draait de aarde onder me door?

Beste mensen,

De ontknoping is nabij:

Cleon Teunissen heeft een simulatie gemaakt waarmee de afwijking voor een sprong op aarde berekend kan worden. Zie hieronder:

http://www.cleonis.nl/physics/ejs/ballistics_simulation.php

Daarmee kan mijn formule gecontroleerd worden. Uiteraard heb ik dat zelf ook al gedaan. Maar de uitkomst daarvan houd ik nog even een verrassing: kijk en huiver! ;)
Bartjes
Artikelen: 0

Re: Draait de aarde onder me door?

Om misverstanden te voorkomen meld ik nog even dat mijn afleidingen en formules géén rekening houden met de afplatting van de aarde, de luchtweerstand, etc. Het gaat dus om een zeer sterk geïdealiseerde voorstelling van zaken! Je kunt de formules dus ook niet voor praktische doeleinden gebruiken.

Wat het controleren van mijn formules betreft: dit is mogelijk met behulp van de eerder vermelde simulatie. Ik heb zelf drie willekeurig gekozen sprongen gecontroleerd, en heb op basis daarvan goede hoop dat mijn formule klopt. (Voor berekeningen met zeer hoge precisie kan men zo nodig de Precise Calculator gebruiken. Deze kan ook het hele Formule-Schema in één keer doorrekenen.) Het heeft geen zin dat ik mijn eigen werk controleer. Vanaf hier is onafhankelijke controle nodig. Anders blijft het maar in de lucht hangen of de gevonden formule al dan niet klopt.
Gebruikersavatar
physicalattraction
Moderator
Artikelen: 0
Berichten: 4.163
Lid geworden op: do 30 mar 2006, 15:37

Re: Draait de aarde onder me door?

Ik was hier nog eens over na aan het denken en heb het eens gesimuleerd met behulp van Matlab met behulp van de formules van ZvdP van bericht 54 van dit topic. Hierin wordt echter een verkeerde beginvoorwaarde gegeven:
\(\theta'(0) = \frac{-2 \pi}{24 \cdot 3600}\)
onafhankelijk van de aanvankelijke snelheid loodrecht op het aardoppervlak. Ik weet niet wat voor tijdstappen ik moet zetten, dus hier heb ik mee gespeeld. Zodra ik de tijdstappen te klein neem, wordt het systeem instabieler. Hij hangt dan bijvoorbeeld af van de beginhoek
\(\theta(0)\)
, dit kan natuurlijk niet.

Het resultaat wat ik vind, is dat wanneer je aanvankelijk vanaf de evenaar met 10 m/s omhoog springt, je een oostelijke afwijking krijgt van 1 mm en als je vanaf de evenaar vanaf 100 meter valt, je een westelijke afwijking krijgt van 22 mm.

Mijn vragen aan de lezer zijn:

* Klopt de code of heb ik ergens een fout gemaakt?

* Waarom wordt het al zo snel instabiel en hoe kan ik dit verbeteren?

De code die ik gebruikt heb staat hieronder afgebeeld. De berekeningen duren 1 seconde tot tijdstappen tot 1E-5 en 1 minuut tot tijdstappen tot 1E-7.

[attachment=6699:Jump_wit...imesteps.png]

[attachment=6700:Jump_wit...imesteps.png]

[attachment=6701:Drop_fro...imesteps.png]

[attachment=6702:Drop_fro...imesteps.png]

Code: Selecteer alles

% Set parameters

clc

clear all

R = 6.378E6; % Radius of earth in m

M = 5.9742E24; % Mass of earth in kg

G = 6.67300E-11; % Gravitational constant in m3 kg-1 s-2

r0 = R; % Initial r coordinate in m

v0 = 10; % Initial velocity upward in m s-1

expsteps = -2:-0.25:-4.5;

tsteps = 10.^expsteps;

T = zeros(length(tsteps),3);

theta0list = 0:0.5:3;

S = zeros(length(theta0list),length(tsteps));

for itheta0 = 1:length(theta0list);

theta0 = theta0list(itheta0);

for it = 1:length(tsteps)

tstep = tsteps(it);

  

% r = r coordinate of object

% rp = dr/dt (= r prime)

% rpp = d^2r/dt^2 (= r double prime)

% theta = theta coordinate of object

% thetap = dtheta/dt (= theta prime)

% thetapp = d^2theta/dt^2 (= theta double prime)

% Initial conditions

r = r0;

theta = theta0;

rp = v0; 

thetap = -2*pi/(24*3600); % one round in 24 hours 

tic; t = 0; % Reset the time

while r>=R

t = t+tstep; % Update the time

% Equation 1: m*M*G/r^2 = m(rpp - r*thetap^2)

rpp = -M*G/r^2 + r*thetap^2;

% Equation 2: 0 = 2*rp*thetap + r*thetapp

thetapp = -2*rp*thetap/r;

% Calculate first derivatives from second derivatives:

rp = rp + rpp*tstep;

thetap = thetap + thetapp*tstep;

% Calculate r and theta from first derivatives:

r = r + rp*tstep;

theta = theta + thetap*tstep;

end

thetaearth = theta0 + -2*pi/(24*3600)*t;

T(it,:) = [tstep (theta-thetaearth)*R toc];

end

disp(horzcat('Done in ',num2str(sum(T(:,3))),' seconds'))

S(itheta0,:) = T(:,2);

end

%% Plot the outcome

% Make the figure

close all

clear pm figprops

pm.ScreenSize = get(0,'ScreenSize');

pm.SizeRatio = 0.8;

figprops.Color = 'white';

figprops.Position = [pm.ScreenSize(3)*pm.SizeRatio * (1-pm.SizeRatio)/2 ...

 pm.ScreenSize(3)*pm.SizeRatio * (1-pm.SizeRatio)/2 ...

 pm.ScreenSize(3)*pm.SizeRatio ...

 pm.ScreenSize(4)*pm.SizeRatio];

handles.figure = figure(figprops);

% Make the axes

clear axesprops

axesprops.LineWidth = 2;

axesprops.FontSize = 24;

axesprops.Parent = handles.figure;

axesprops.NextPlot = 'add';

axesprops.XScale = 'log';

axesprops.XDir = 'reverse';

handles.axes = axes(axesprops);

% Make the axis labels and title

handles.xaxis = get(handles.axes,'XLabel');

set(handles.xaxis,'FontSize',24);

set(handles.xaxis,'String','Time step (s)');

handles.yaxis = get(handles.axes,'YLabel');

set(handles.yaxis,'FontSize',24);

set(handles.yaxis,'String','Deviation to East (mm)');

handles.title = get(handles.axes,'Title');

set(handles.title,'FontSize',30);

set(handles.title,'String','Jump with 10 m/s');

% Make the plot

clear plotprops

plotprops.LineWidth = 2;

plotprops.Parent = handles.axes;

handles.plot = plot(T(:,1),1E3*S',plotprops);

for iplot = 1:length(handles.plot)

set(handles.plot(iplot),'DisplayName',...

horzcat('\theta_{0} = ',num2str(theta0list(iplot)), ' rad'));

end

legend(handles.plot)

pause; close all
Bijlagen
Drop_from_100_meters___stable_timesteps
Drop_from_100_meters___stable_timesteps 1102 keer bekeken
Drop_from_100_meters___all_timesteps
Drop_from_100_meters___all_timesteps 1101 keer bekeken
Jump_with_10_mps___stable_timesteps
Jump_with_10_mps___stable_timesteps 1103 keer bekeken
Jump_with_10_mps___all_timesteps
Jump_with_10_mps___all_timesteps 1102 keer bekeken
Bartjes
Artikelen: 0

Re: Draait de aarde onder me door?

physicalattraction schreef:Ik was hier nog eens over na aan het denken en heb het eens gesimuleerd met behulp van Matlab met behulp van de formules van ZvdP van bericht 54 van dit topic. Hierin wordt echter een verkeerde beginvoorwaarde gegeven:
\(\theta'(0) = \frac{-2 \pi}{24 \cdot 3600}\)
onafhankelijk van de aanvankelijke snelheid loodrecht op het aardoppervlak. Ik weet niet wat voor tijdstappen ik moet zetten, dus hier heb ik mee gespeeld. Zodra ik de tijdstappen te klein neem, wordt het systeem instabieler. Hij hangt dan bijvoorbeeld af van de beginhoek
\(\theta(0)\)
, dit kan natuurlijk niet.

Het resultaat wat ik vind, is dat wanneer je aanvankelijk vanaf de evenaar met 10 m/s omhoog springt, je een oostelijke afwijking krijgt van 1 mm en als je vanaf de evenaar vanaf 100 meter valt, je een westelijke afwijking krijgt van 22 mm.

Mijn vragen aan de lezer zijn:

* Klopt de code of heb ik ergens een fout gemaakt?

* Waarom wordt het al zo snel instabiel en hoe kan ik dit verbeteren?
Je zou de uitkomsten met deze simulatie kunnen vergelijken:

http://www.cleonis.nl/physics/ejs/ballistics_simulation.php

Ik heb op het moment niet de tijd om er diep op in te gaan, maar wellicht worden de differentiequotiënten als benadering van de differentiaalquotiënten al snel onnauwkeurig omdat de precisie van de programmatuur het laat afweten? Ik moest zelf ook met een extreem nauwkeurig rekenprogramma werken. Succes!

Terug naar “Natuurkunde”