Samenwerkende beleggers

[bessie]

Als een groep beleggers afspraken maakt om op een bepaald moment te kopen danwel te verkopen, kunnen zij daarmee dan winst maken? En is dat geoorloofd?

Stel we spreken af dat we om 10.00 uur allemaal onze aandelen vragen voor 35,0 euro, terwijl de koers dan op 34,0 staat. Dan zullen velen die handel aangaan en dus zal er voor 35 euro een groot aantal aandelen worden binnengehaald. Door die grote vraag ineens zal de koers even later stijgen, want iedereen ziet dat er voor meer dan 34 euro is verkocht, en dus zullen ook zij proberen te kopen voor die hogere prijs.

Ik denk dat dit naijlt, en dat de koers nog even blijft stijgen, of klopt dat niet?

Nu spreken we het omgekeerde af: als de koers 37 is geworden, verkopen we allemaal voor 36,0. Dan hebben we per aandeel 1 euro winst.

Nu even helemaal doordenken. Stel dat er een dergelijk mechanisme is, of dat handelaren op andere wijzen een grotere winst behalen als er veel schommelingen zijn. Met dergelijke acties zouden zij dan de schommelingen kunnen opwekken, dus we spreken gewoon af dat we synchroon bepaalde aandelen kopen en verkopen. Kan dat? Zijn hier aanwijzingen voor?

[317070]

Dat klopt, dat kan, dat mag en het wordt ook gedaan.

Maar het is geen garantie dat het ook werkt, wie weet gaat de koers weer naar beneden? Er is geen garantie dat de koers 'doorslaat'. Je veronderstelt namelijk dat mensen willen kopen voor die hogere prijs, en daar is geen rationele reden toe.

[bessie]

Er is geen garantie dat de koers 'doorslaat'. Je veronderstelt namelijk dat mensen willen kopen voor die hogere prijs, en daar is geen rationele reden toe.

Bedankt voor je antwoord.

Mijn reden om te veronderstellen dat er 'lag' optreedt ligt in het feit, dat niet elke belegger op het zelfde moment over dezelfde informatie beschikt, maar beslist op grond van veroudere informatie. Is dat geen bewezen/aangetoond mechanisme op de beurs?

[317070]

Bedankt voor je antwoord.

Mijn reden om te veronderstellen dat er 'lag' optreedt ligt in het feit, dat niet elke belegger op het zelfde moment over dezelfde informatie beschikt, maar beslist op grond van veroudere informatie. Is dat geen bewezen/aangetoond mechanisme op de beurs?

Oh, ik dacht eerst dat je het had over beursbeïnvloeding door grote volumes.

Je kiest nog altijd zelf de prijs waaraan je aandelen koopt. Als de koers op 34€ staat, en je verkoopt aan 35€ of meer (een limit order), dan ga je pas verkopen op het moment jij de 'goedkoopste' bent, dus als de koers van het aandeel boven de 35€ gestegen is. Er gaat dus niemand jou aanbod aannemen zolang de koers onder de 35€ staat.

Omgekeerd, als de koers op 37€ staat, verkoop je gewoon voor 37€ hé, niet aan 36€, dan heb je 2€ winst per aandeel. Als de koers op 37€ staat kan je trouwens geen aandelen kopen voor 36€.

Overigens koop je meestal enkel voor een bepaalde prijs, en niet aan de marktprijs. Je zegt dus niet aan je broker: "Koop mij 10 aandelen APP", je zegt "Koop mij 10 aandelen APP tegen hoogstens 315€". Het feit dat je beslist op basis van oude informatie heeft hier dus geen enkele invloed.

[In physics I trust]

Algemeen geldt er dan ook de spreuk 'You can't be the market'. Door een bepaald effect op grote schaal te proberen anticiperen, werk je datzelfde effect net in de hand.

Als je bijvoorbeeld verwacht dat de prijs gaat stijgen van product X, en je koopt (massaal) product X vandaag omdat het morgen meer zou kosten, dan zal de prijs door de gestegen interesse effectief hoger liggen. Selffullfilling prophecy een beetje dus.

Aandelen kan je net behandelen als product X, en speculatie is een veel gezien beurstactiek. Vele van die tactieken worden toegepast in o.a. de zogeheten hedgefunds.

[bessie]

Ik had misschien geen getallenvoorbeeld moeten geven, dat leidt af van mijn eigenlijke vraag: afgezien van speculatie en handel drijft een aandeel in principe op waarde en winst van een bedrijf, toch? Grote schommelingen per dag zijn dus afkomstig van speculaties, en speculatie is afhankelijk van schommelingen.

Als er weinig schommelingen zijn, is er weinig om op te speculeren, behalve op (langzame) stijgingen in winst en waarde van het bedrijf.

Om schommelingen op te wekken, kun je groot inkopen en verkopen, dus samenwerken geeft grote schommelingen. Bovendien kun je voorkomen, dat anderen speculeren op de schommeling die jij opwekt.

Uitgaande van waarde en winst van het bedrijf, die langzaam varieren, weten de betrokkenen dat de ontstane schommelingen geen invloed hebben op de lange termijn waarde van de aandelen. Dus je speculeert op het constant blijven van de lange termijn koers.

Daarbij maak je gebruik van je kennis om van de ontstane schommelingen kleine winstjes te pakken.

Als ik onzin praat mag je het zeggen hoor.

[In physics I trust]

Ik had misschien geen getallenvoorbeeld moeten geven, dat leidt af van mijn eigenlijke vraag: afgezien van speculatie en handel drijft een aandeel in principe op waarde en winst van een bedrijf, toch?

In principe wel, maar de beurswaarde en de boekwaarde komen zelden mooi overeen, dat heeft te maken met vertrouwen in het bedrijf.

Als er veel vertrouwen is in een bedrijf wordt er verwacht dat zijn aandelen het goed gaan doen (en dus zullen stijgen in waarde op lange termijn). Door deze verwachting is de vraag naar aandelen ervan groot, en vraag en aanbod leert dan envoudig dat de waarde van het aandeel effectief stijgt. Deze verwachting (of kunstmatig opgewekte interesse, zoals je zelf aanhaalt, door in grote groep hetzelfde te doen), hangt niet 100 percent vast aan de werkelijke prestatie van het bedrijf. Daarom kan het zijn dat de beurswaarde hoger ligt dan de boekwaarde.

Andersom kan ook, als een groep massaal beslist om aandelen te verkopen, zal het aandeel in waarde zakken. Dat de beurswaarde dus grotendeels wordt beïnvloed door verwachting, zie je ook aan bijvoorbeeld de koers van grote instellingen daags voor het bekendmaken van hun kwartaalresultaten: men verwacht dat het bedrijf betere/slechtere cijfers dan verwacht zal voorschotelen en de koers daalt/stijgt voor de werkelijke cijfers bekend zijn.

Als de cijfers dan effectief bekend zijn, zal de koers corrigerend stabiliseren. Door al deze verwachtingen fluctueert de waarde van het aandeel in de tussentijd (door het kopen en verkopen van aandelen). En verder geldt gewoon dat je winst maakt als je hoger verkoopt dan aankoopt natuurlijk.

Vandaar dat speculanten in grote getalen aandelen van een bedrijf opkopen, om op die manier de koers te doen stijgen (vraag), en op die manier proberen interesse te wekken in dat aandeel. Door de stijgende koers (het aandeel doet het goed), zullen (speculatie) andere investeerders volgen, zal de waarde verder stijgen, en zal de speculant kunnen verkopen aan een hogere prijs. Bij het massaal verkopen zal de koers dan terug ineenploffen, en dat doet het vertrouwen in een aandeel geen goed.

Vandaar de terechte vrees van bedrijven voor een mediastorm over een bepaalde ontwikkeling in hun bedrijf, dit zal namelijk een hoop speculatie opwekken, en een bepaalde invloed hebben op de koers...

Is dat een antwoord op je vraag?

[317070]

Als er veel vertrouwen is in een bedrijf wordt er verwacht dat zijn aandelen het goed gaan doen (en dus zullen stijgen in waarde op lange termijn). Door deze verwachting is de vraag naar aandelen ervan groot, en vraag en aanbod leert dan envoudig dat de waarde van het aandeel effectief stijgt. Deze verwachting (of kunstmatig opgewekte interesse, zoals je zelf aanhaalt, door in grote groep hetzelfde te doen), hangt niet 100 percent vast aan de werkelijke prestatie van het bedrijf. Daarom kan het zijn dat de beurswaarde hoger ligt dan de boekwaarde.

Nu is het zo dat voor de meeste aandelen die boekwaarde er niet (veel) meer toe doet. Bijna alle aandelen op de beurs zijn enorm overgewaardeerd, met paybacktimes van verschillende eeuwen...

Vandaar de terechte vrees van bedrijven voor een mediastorm over een bepaalde ontwikkeling in hun bedrijf, dit zal namelijk een hoop speculatie opwekken, en een bepaalde invloed hebben op de koers...

Maar an sich is het voor een bedrijf niet zo belangrijk of de koers goed is op de korte (speculatieve) termijn. Het is wel belangrijk voor managers e.d. die in aandelen uitbetaald worden.

[bessie]

Vandaar dat speculanten in grote getalen aandelen van een bedrijf opkopen, om op die manier de koers te doen stijgen (vraag), en op die manier proberen interesse te wekken in dat aandeel. Door de stijgende koers (het aandeel doet het goed), zullen (speculatie) andere investeerders volgen, zal de waarde verder stijgen, en zal de speculant kunnen verkopen aan een hogere prijs. Bij het massaal verkopen zal de koers dan terug ineenploffen, en dat doet het vertrouwen in een aandeel geen goed.

()

Is dat een antwoord op je vraag?

Jazeker, je geeft aan dat beinvloeding van de markt wel degelijk mogelijk is. Ook de wijze waarop lijkt mij erg waarschijnlijk. Ik denk dat speculanten wéten dat anderen hun zullen volgen, ook als die anderen buitenstaanders zijn die alleen reageren op de koers.

Als zij (speculanten) vooraf afspraken maken wanneer ze gaan verkopen, hebben ze automatisch een voorsprong op de buitenstaanders.

Ik weet dat de AFM hierop toezicht houdt, maar sommige dingen zijn niet te bewijzen. ´Het was de hectiek van het moment´ is net zo waarschijnlijk als ´jullie spraken vooraf een tijdstip af´.

[Math-E-Mad-X]

Nu is het zo dat voor de meeste aandelen die boekwaarde er niet (veel) meer toe doet. Bijna alle aandelen op de beurs zijn enorm overgewaardeerd, met paybacktimes van verschillende eeuwen...

Hoe definieer je precies "paybacktime"?

Wat mij betreft is een aandeel overgewaardeerd als de verhouding dividend / prijs lager ligt dan de rente op een staatsobligatie.

[317070]

Hoe definieer je precies "paybacktime"?

Wat mij betreft is een aandeel overgewaardeerd als de verhouding dividend / prijs lager ligt dan de rente op een staatsobligatie.

Ze zijn niet helemaal hetzelfde. Als je een aandeel koopt, heb je geen garantie dat je je investering terug krijgt. Dus lijkt me het evident om naar de paybacktime te kijken, en die bedraagt verschillende eeuwen voor veruit de meeste aandelen.

Als je een obligatie koopt, heb je op de afloopdatum je volledige investering terug. Dus op een obligatie van 30 jaar heb je een paybacktime van 30 jaar.

Bovendien moet je mij eens een aandeel zoeken waarvoor dividend/prijs > 3% per jaar (een gemiddelde staatsobligatie). Ik denk dat je er nog steeds niet veel zult vinden...

[robertus58a]

Bovendien moet je mij eens een aandeel zoeken waarvoor dividend/prijs > 3% per jaar (een gemiddelde staatsobligatie). Ik denk dat je er nog steeds niet veel zult vinden...

Na een paar sec zoeken: http://finance.yahoo.com/q?s=DD&ql=0. Zullen er best wel meer zijn.

[robertus58a]

Maar an sich is het voor een bedrijf niet zo belangrijk of de koers goed is op de korte (speculatieve) termijn. Het is wel belangrijk voor managers e.d. die in aandelen uitbetaald worden.

Niet mee eens: Indien de koers van een bedrijf significant in elkaar zakt dan is de kans om opgekocht te worden aanzienlijk groter.

[317070]

Na een paar sec zoeken: Niet mee eens: Indien de koers van een bedrijf significant in elkaar zakt dan is de kans om opgekocht te worden aanzienlijk groter.

En het probleem voor het bedrijf is?

[robertus58a]

En het probleem voor het bedrijf is?

Het bedrijft dat koopt stelt de wetten. Het (management van het) bedrijf dat wordt gekocht wacht (bang?) af