Toeval

[riknijhuis]

de boterham valt met de pindakaas(of jam als je dat lekkerder vind) naar beneden omdat hij ongeveer een halve slag maakt als hij van een bord/tafel/ander voorwerp afvalt. al je hem van 3 hoog laat vallen, dan is er toeval in het spel.

[Miels]

Het is natuurlijk zo dat gedrag (van bijv. de boterham) te voorspellen is. Bijna alles bestaat uit voor ons bekende moleculen en krachten. Zo is te voorspellen hoe een bal zal gaan stuiteren etc. Is er dan nog toeval?

Van lang niet alles is het gedrag volledig voorspelbaar. Een voorbeeld dat ik ergens gelezen heb betrof een spiegel: Een spiegel kan een weerkaatsing hebben van 99% van het licht. Met andere woorden: 99 van de 100 fotonen worden door de spiegel weerkaatst. 1 van de 100 fotonen zal dus niet worden weerkaatst. Het is niet mogelijk om 100 fotonen naar de spiegel te sturen en te voorspellen welke van de 100 niet zal worden teruggekaatst.

(en nu aub even niet ingaan op het feit dat er ook een kans is dat alle 100 worden teruggekaatst)

[woodstock]

het onzekerheidsprincipe kunnen we wel verklaren.

Dit is een feit, en een feit dat ruimte overlaat voor toevalligheid,

wat ook bijvoorbeeld zaken zijn die toevalligheid ondersteunen is de term vrije wil, dit hangt af van toevalligheid. Wanneer alles vastligt, en er geen toevalligheid bestaat, betekend dit ook meteen dat de mens dus geen vrije wil heeft en alle beslissingen die hij of zij gaat maken logisch voortkomen uit al het voorafgaande.

Ik wou hier toch nog even op terug komen, je kunt wel stellen dat ieder een vrije wil behoudt maar niet dat het niet te beredeneren is, of te brekenen, vooraf of achteraf. Neem ik dit verband maar eens het voorbeeld van al die bands die door marktonderzoek gepromoot en gecoached worden. En met wat voor een succes?

[Anonymous]

Ik ben het met PurpereWolf eens.

Ten eerste heb ik ook een hekel aan kansrekenen en ten tweede denk ik dat toeval misschien wel wetenschappelijk te bewijzen is, maar alleen naderhand. Je kunt het niet voorspellen ofzo, wel de kans berekenen dat iets gebeurd.

Het is maar goed ook dat je niet alles kan voorspellen, dan zou het wel heel erg saai worden denk ik.

[doemdenker]

Wanneer alles vastligt, en er geen toevalligheid bestaat, betekend dit ook meteen dat de mens dus geen vrije wil heeft en alle beslissingen die hij of zij gaat maken logisch voortkomen uit al het voorafgaande.

Mensen met een vrije wil zijn dus onlogisch en chaotisch.

Ik noem dat een gedragsstoornis.

[peterdevis]

Beste woodstock,

Wat te denken van chaostheorieën, die zijn daar toch ook vooral mee bezig? Zelf denk ik dat er geen toeval bestaat, als je maar genoeg gegevens hebt kun je het berekenen, de bekende vlinder in Afrika theorie is daar een goed voorbeeld van lijkt me.

Ik denk dat je de chaostheorie nog eens moet herbestuderen.

Eèn van de kernpunten is juist dat ongeacht de hoeveelheid informatie die je hebt, het onmogelijk is om het effect van sommige handelingen te berekenen De vlinder in het amazonewoud (of afrika) is hier een goed voorbeeld van. Namelijk dat een oneindig kleine verstoring leidt tot enorme gevolgen.

[Rogier]

Ik denk dat je de chaostheorie nog eens moet herbestuderen.

Eèn van de kernpunten is juist dat ongeacht de hoeveelheid informatie die je hebt, het onmogelijk is om het effect van sommige handelingen te berekenen De vlinder in het amazonewoud (of afrika) is hier een goed voorbeeld van.  Namelijk dat een oneindig kleine verstoring leidt tot enorme gevolgen.

Ja maar wacht even, als je alle informatie over een systeem hebt, kun je ook alles berekenen. Als je kleine factoren negeert kan dat inderdaad onverwacht grote veranderingen tot gevolg hebben, maar het is niet bij voorbaat onmogelijk om het effect van sommige handelingen te berekenen.

In de praktijk, in de wereld om ons heen, is het probleem dat we niet alle informatie kunnen krijgen.

[peterdevis]

Ja maar wacht even, als je alle informatie over een systeem hebt, kun je ook alles berekenen. Als je kleine factoren negeert kan dat inderdaad onverwacht grote veranderingen tot gevolg hebben, maar het is niet bij voorbaat onmogelijk om het effect van sommige handelingen te berekenen.

Neen zelfs met alle informatie is het niet mogelijk alles te berekenen.

[doemdenker]

De onzekerheid over kleine deeltjes kan verklaart worden door meerdere dimensies, de (voor ons) chaotische bewegingen van het deeltje kunnen hun oorzaak hebben in een andere dimensies die wij niet kunnen zien, zodat we de bewegingen niet kunnen verklaren vanuit onze eigen dimensies. Ik kan moeilijk geloven dat iets geen oorzaak heeft.

[peterdevis]

De onzekerheid over kleine deeltjes kan verklaart worden door meerdere dimensies, de (voor ons) chaotische bewegingen van het deeltje kunnen hun oorzaak hebben in een andere dimensies die wij niet kunnen zien, zodat we de bewegingen niet kunnen verklaren vanuit onze eigen dimensies. Ik kan moeilijk geloven dat iets geen oorzaak heeft.

Het is inderdaad niet uitgesloten dat achter het toeval inderdaad wetten zitten die het toeval verklaren.

Ik geloof echter dat zonder dat toeval in de natuurwetten ingebakken zit, het heelal niet kon ontstaan en dat de ongelijkheid van Heisenberg daarmee één van de fundamenteelste wetten is tot op heden.

Dit is natuurlijk maar een geloof

[geert]

Er zijn ook wetenschappers die geloven dat bij elke beslissing op quantumniveau het heelal zich in tweeën deelt,

waardoor alle mogelijkheden tot uiting komen.

Dan zou er dus ook geen toeval meer zijn, omdat elke beslissing niet wordt genomen, maar alle mogelijkheden zouden voorkomen.

Ik vind het zelf een beetje vaag, maar het is weer een van de mogelijke verklaringen hè?

[DePurpereWolf]

Eigenlijk mag je dan niet zeggen dat de ruimte wordt gedupliceerd, maar dat er een nieuwe tijdlijn bij komt. Het gaat er dus vanuit dat tijd nog een dimensie meer heeft. En ja, dan hebben we het al snel over tijdreizen.

Je kunt de tijd lijn dan als een soort boomstructuur zien, die steeds meer vertakt.

[Rogier]

Neen zelfs met alle informatie is het niet mogelijk alles te berekenen.

Bedoel je nou de wetmatige onzekerheden (Heisenberg) die op onze tijdruimte van toepassing zijn?

Want net zoals doemdenker aangeeft, kan ik me echt niet voorstellen dat er iets kan bestaan zonder aan vaste "bestaansregels" gebonden te zijn. En met vaste regels bedoel ik niet regels die ruimte open laten voor toeval.

Dat wij (die tenslotte zelf een onderdeel van het systeem zijn) per definitie een bepaalde mate van zekerheid niet kunnen hebben, wil toch niet zeggen dat die er niet is? De verborgen variabelen waar Einstein ook op zinspeelde. Zou een hypothetische God die ons universum en de natuurwetten gemaakt heeft (inclusief de random-generator die wij als het principe van Heisenberg ervaren) de toekomst niet kunnen berekenen?

Er zijn ook wetenschappers die geloven dat bij elke beslissing op quantumniveau het heelal zich in tweeën deelt,

waardoor alle mogelijkheden tot uiting komen.

Dan zou er dus ook geen toeval meer zijn, omdat elke beslissing niet wordt genomen, maar alle mogelijkheden zouden voorkomen.

Ik vind het zelf een beetje vaag, maar het is weer een van de mogelijke verklaringen hè?

Ja maar goeiedag zeg, met zo'n 10^80 deeltjes in het unversum dat al 13,7 miljard jaar oud is... dat zullen onderhand al wel aardig wat heelallen zijn!

[doemdenker]

Schrik niet van grote getallen...

Maar als het heelal zich na iedere plancktijd dupliceert hoe zit het dan met mijn bewustzijn? Zit mijn bewustzijn dan plots in 2 heelallen, en zijn er dan 2 ikken? Waarom ben ik dan deze ik en niet die andere?

En waarom dupliceert het heelal, zijn er maar 2 mogelijkheden voor een deeltje waaruit ie willekeurig kan kiezen?

Als het dupliceren van het heelal klopt, dan moet het begrip wereldlijn worden verandert in wereldvlak.

[Rogier]

Schrik niet van grote getallen...

Maar als het heelal zich na iedere plancktijd dupliceert hoe zit het dan met mijn bewustzijn? Zit mijn bewustzijn dan plots in 2 heelallen, en zijn er dan 2 ikken? Waarom ben ik dan deze ik en niet die andere?

Nee die grote getallen snap ik wel, veel of weinig heelallen maakt niet uit. Ruimte zat

Maar dat dubbele bewustzijn; die andere ik ben je ook. En die vraagt zich wellicht hetzelfde af. Van die duplicatie merk je (allebei) niks.