Files, waarom wordt dit niet opgelost?

[Marko]

Als ik de keuze had om even te moeten wachten en daarna mijn reis “gegarandeerd” te kunnen vervolgen en tijdens het wachten heb ik nog keuzes, of ik ga blind de snelweg op waarvan ik weet dat het over enkele kilometers mis gaat en ik lange tijd stilsta zonder dat ik wat anders kan gaan doen dan de boel te vervuilen dan zou ik het wel weten.

Inderdaad, als. Maar die keuze heb je niet. Want zoals je zelf even verderop in je bericht al aangeeft: De tijd waarop je op je werk verwacht wordt ligt gewoon vast.

Nee want een groot deel van de file kan gewoon blijven doorrijden.

Doorstoming, daar gaat het om. Stagnatie is wachten.

Dat zal allemaal best maar het komt er gewoon om neer dat je de auto's niet meer op de snelweg laat wachten, maar ernaast. Op een andere plek dus. Dat een ander deel van de auto's wel doorrijdt is in dat verband helemaal niet belangrijk. De totale capaciteit van het wegennet is niet vergroot. Gemiddeld over alle auto's is iedereen nog steeds net zo lang onderweg, en waarschijnlijk zelfs langer. Hoe je het ook wendt of keert, dat betekent dat mensen eerder van huis moeten om op dezelfde tijd op hun werk te zijn.

Deze week kreeg ik het bericht dat mijn plan al ergens werkt en men is zelfs zeer tevreden want het lange wachten van vroeger is omgezet in een kortstondig wachten nu.

Leuk voor mij want wat ik bedacht heb is dus niet verkeerd.

Vervelend voor mij want het is veel leuker om iets te bedenken wat uniek is en nu blijkt het al te bestaan.

In Singapore

In Singapore wonen ruim 4 miljoen mensen op een oppervlak kleiner dan de provincie Utrecht. Dit maakt het mogelijk om rendabel een behoorlijk uitgebreid metronetwerk te hebben. En daardoor is er voor de automobilisten een alternatief, en dat is de reden dat dit soort maatregelen kunnen werken. Zou dat alternatief er niet zijn, dan moeten nog steeds evenveel mensen over dezelfde snelweg heen. Een deel van die mensen zal dan inderdaad wat later gaan, en een ander deel zal meer gaan betalen. Maar daarmee is men gemiddeld genomen nog steeds niet eerder op het werk. Het is nog steeds een kwestie van wachten, maar omdat mensen het thuis doen heet het geen wachten meer.

Variabele beprijzing is overigens niets nieuws. In Nederland heette het rekeningrijden, en dat project is, zoals ik al aangaf, niet al te lang geleden afgeblazen. In Londen noemt men het congestion charge en "de gewone man" is er op zijn zachtst gezegd niet erg gelukkig mee. En een Google zoektocht naar "variable toll pricing" levert bijna 17 miljoen hits. Dus nee, wat je in gedachten had was niet nieuw. Dat wil zeggen, het idee in virtuele vorm. Wachtpleinen in de vorm van uitgebreide lappen asfalt waar mensen kunnen staan totdat ze de snelweg op mogen, dat is wel nieuw. Maar dat is onhaalbaar en onnodig.

[Marotick]

Dat zal allemaal best maar het komt er gewoon om neer dat je de auto's niet meer op de snelweg laat wachten, maar ernaast. Op een andere plek dus. Dat een ander deel van de auto's wel doorrijdt is in dat verband helemaal niet belangrijk. De totale capaciteit van het wegennet is niet vergroot. Gemiddeld over alle auto's is iedereen nog steeds net zo lang onderweg, en waarschijnlijk zelfs langer. Hoe je het ook wendt of keert, dat betekent dat mensen eerder van huis moeten om op dezelfde tijd op hun werk te zijn.

Stel je hebt een weiland waar een snelweg in gepland staat, heb je dan een doorstroomcapaciteit?

Stel je hebt een snelweg maar dat is met een hek dichtgemaakt, heb je dan een doorstroomcapaciteit?

Stel je hebt een snelweg dat vol staat met stilstaande auto's, heb je dan een doorstroomcapaciteit?

Het lijkt me dat de doorstroomcapaciteit pas opgang komt als er gereden wordt ofwel, een halve file die rijdt heeft al meer capaciteit dan een file die stilstaat, lijkt me een kwestie van logisch redeneren.

Hoe meer er doorgereden kan worden des te groter is de capaciteit.

Capaciteit heeft te maken met de hoeveelheid rijbanen maar ook, wordt er wel gereden op die banen.

Duidelijker kan ik het niet uitleggen.

Jack Marotick

[Marko]

Wat je dus over het hoofd ziet is dat geen enkele file helemaal stilstaat. Aan de voorkant wordt er gewoon gereden. De gemiddelde snelheid in een file is niet 0. Logisch natuurlijk, want ook nu al komt iedereen gewoon op zijn werk, zelfs als hij in de file heeft gestaan. Daar heeft iedereen een bepaalde tijd voor nodig gehad, en dus hebben ze met een gemiddelde snelheid v1 gereden

De snelheid van de mensen die staan te wachten (op een wachtplein) is wel 0. Ook al rijdt met jouw plan het verkeer op de snelweg door, de gemiddelde snelheid van alle automobilisten (laten we die v2 noemen) is stukken lager dan die snelheid.

Waar het om draait is of v2 hoger is dan v1. De algemeen aanvaarde wetenschappelijke theorie die dit soort fenomenen beschrijft zegt van niet. Als jij beweert van wel, dan is het nu tijd om dat wiskundig te gaan onderbouwen.

[Erik Leppen]

Dit is een interessante discussie, maar volgens mij zijn we heel erg aan symptoombestrijding aan het doen zolang dit probleem:

Vele mensen hebben geen andere keus; de baas verwacht ze om half acht op kantoor en laat ze pas om 5 uur weer gaan.

niet wordt aangepakt.

Ik zou denken dat de oplossing van het fileprobleem gevonden kan worden in twee aspecten.

• meer thuis werken
• meer variatie in werktijden.

Want volgens mij is de nummer 1 oorzaak van files dat iedereen op hetzelfde moment van de snelweg gebruik wil maken. Het zou veel praktischer zijn als sommige mensen bijvoorbeeld van 12 tot 8 zouden werken, want als je 10% van de auto's uit de huidige spits daarheen zou verplaatsen zou dat volgens mij al een hele hoop schelen. Zowel voor die 10% als voor de 90% die overblijft die daardoor sneller kan rijden.

Hetzelfde geldt voor thuis werken. Hoeveel mensen gaan er niet met de auto naar kantoor om daar achter een computer te gaan zitten digitale bestanden te bewerken? Met de internet-infrastructuur van tegenwoordig moet dat naar mijn idee handiger kunnen.

En hetzelfde geldt voor werken in de buurt van waar je woont en andersom alhoewel dat iets is dat je niet kunt afdwingen.

Maar die verantwoordelijkheid ligt bij werkgevers. Díe kunnen besluiten om hun werknemers thuis te laten werken.

Dus als oplossing voor het fileprobleem, wat dacht je van een financiële beloning voor werkgevers die hun werknemers thuis laten werken, of ongebruikelijke tijden laten werken of mensen aannemen die dichtbij genoeg wonen om met de fiets te kunnen komen?

De andere grote oorzaak van files die genoemd is is rijgedrag. Als het aantal auto's en de tijdstippen waarop die ergens moeten zijn, vastligt (dus als bovenstaande niets oplevert), dan denk ik dat een oplossing moet worden gezocht niet in waar je die auto's stalt, maar in de rijstijl. Ik noem maar even iets: rijcomputers. Auto's die automatisch rijden. Waarom installeer je niet in alle auto's een computer die communiceert met de rijcomputers van de voorganger en achterligger. Op die manier heb je automatisch dat auto's op elkaar anticiperen. Dat als de computer in een auto de afstand voor zich ziet afnemen en moet remmen, dat deze dat dan automatisch doorgeeft aan de twee of drie auto's erachter zodat de rijcomputers in die auto's alvast kunnen gaan remmen en het bericht doorgeven. Dan voorkom je schrikreacties.

Ik verwacht dat als dit landelijk zou worden ingevoerd dat je dan veel ongelukken voorkomt en alleen dáárdoor al het aantal files kunt doen afnemen.

Het bijkomende voordeel is dat mensen achter het stuur een heel stuk minder hoeven doen

Ik denk dat de technologie er nu nog niet klaar voor is, maar ik denk wel dat dit iets is dat heel goed mogelijk is. Natuurlijk is dit wel een investering á één computer per auto dus pak 'm beet 8.000.000 rijcomputers, met communicatiemogleijkheden naar nabije computers en daar moet ook een communicatiesysteem voor bestaan dat niet zomaar ineens vastloopt. Maar hoe je dit kunt opzetten is een computertechnische vraag

[Marotick]

Wat je dus over het hoofd ziet is dat geen enkele file helemaal stilstaat. Aan de voorkant wordt er gewoon gereden.

Ha jij beweert dus dat een stilstaande file waar alleen de voorste auto rijdt, per rijstrook, eenzelfde capaciteit heeft als een gehele weg met auto's die gewoon aan het rijden zijn??? Dat geloof je toch zelf niet?

Goed de voorste auto rijdt maar daar staat tegenover dat er achteraan auto's bijkomen, als je naar de stilstaande auto's kijkt dan zie je een prop die de boel verstopt en die bovendien zich naar achteren verplaatst.

Een file lost pas op als de toestroom minder in aantal is als vertrekkende auto's aan de voorkant en daardoor komt iedereen uiteindelijk thuis.

Misschien kan jij wiskundig onderbouwen hoe je aan die gelijke capaciteit komt?

Een snelweg waar auto's met een snelheid van 80 km/uur rijden heeft een capaciteit van 2000 auto's per uur/ per rijstrook bij een onderlinge afstand van 40 meter.

Dat zie ik een enkele optrekkende auto niet halen dat gaat veel trager.

Helaas zijn er niet veel gegevens beschikbaar zoals hoe snel zijn de voorste 10 auto's weg als ze “vrij” zijn en hoeveel auto's zijn er in die tijd aan de achterkant bijgekomen bij een gemiddelde file.

Deze draad is al zo'n 680 keer bekeken en niemand is ingesprongen met een rekenvoorbeeld, ik denk dat er weinig gegevens zijn.

De algemeen aanvaarde wetenschappelijke theorie die dit soort fenomenen beschrijft zegt van niet.

Die algemene theorie kan ik niet vinden en een linkje geef je ook niet. Kan het zijn dat die theorie op iets geheel anders slaat en niets te doen heeft met de doorstroom van een file? Misschien is die theorie wel achterhaald?

Het zou veel praktischer zijn als sommige mensen bijvoorbeeld van 12 tot 8 zouden werken,

Dat kan ik iedereen aanbevelen de ochtend voor jezelf en de middag en vooravond voor de baas.

want als je 10% van de auto's uit de huidige spits daarheen zou verplaatsen zou dat volgens mij al een hele hoop schelen. Zowel voor die 10% als voor de 90% die overblijft die daardoor sneller kan rijden.

Die 10% is natuurlijk natte vingerwerk maar dat is eigenlijk ook de essentie van mijn plan. Haal tijdelijk even een klein percentage van de weg af die anders de probleem in de doorstroom veroorzaakt en daardoor blijft de hoofdstroom rijden en zijn er mogelijkheden voor de wachtenden iedere keer als er even een ruimte beschikbaar komt.

Auto's die automatisch rijden. Waarom installeer je niet in alle auto's een computer die communiceert met de rijcomputers van de voorganger en achterligger. Op die manier heb je automatisch dat auto's op elkaar anticiperen. Dat als de computer in een auto de afstand voor zich ziet afnemen en moet remmen, dat deze dat dan automatisch doorgeeft aan de twee of drie auto's erachter zodat de rijcomputers in die auto's alvast kunnen gaan remmen en het bericht doorgeven. Dan voorkom je schrikreacties.

Dat wordt de toekomst, auto's die d.m.v. een computer virtueel aan elkaar vastzitten alsof het treinwagonnetjes zijn. De spoorwegen doen dit, analoog, al jaren.

Jack Marotick

BNR had een prijsvraag uitgeschreven over file oplossingen en zie het idee van de winnaar, het lijkt erg veel op mijn idee.

Een goed idee krijg je nooit alleen.

http://www.bnr.nl/incoming/2011/05/13/bnr-...le-stop-de-file

[Marotick]

Bericht toegevoegd aan voorgaand bericht.

Jack Marotick

[Wimapon]

Volgens mij is de mens niet gemaakt om met grotere snelheden dan 15 km/h om te gaan.

Zijn reaktietijd is veel te lang voor hogere snelheden.

Omdat men toch snel wil, kiest men voor een grote afstand naar de voorganger....zodat men ondanks die

trage reaktiesnelheid nog op tijd tot stilstand kan komen als er iets gebeurt.

Resultaat: de wegen zitten vol met lege ruimte tussen de auto's.

Als je de reaktiesnelheid zou kunnen verhogen zou je dichter op je voorganger kunnen rijden en zouden er

veel meer autos op een kilometer weg passen.

Ik denk alijd: neem nu een computertje die ervoor zorgt dat de afstand tot je voorganger altijd 10 cm is.

( Extended crusecontrol)

Er gaan dan 10 maal zoveel auto's op de weg....

Computers reageren zo snel dat je veilig op die korte afstand kan rijden.

Omdat we dan allemaal evensnel rijden gaat het ook weer veiliger......

Er zijn wel nadelen. maar daar moeten we dan maar eens goed over nadenken:

1. de langzaamste bepaalt de snelheid van het geheel.

2. De testosteron-mannetjes kunnen niet meer laten zien hoe goed ze zijn.

3. Het gevoel van baas in eigen (buik) auto is er niet meer zo.

4. Het je door je baas laten opnaaien en je leven riskeren om 5 seconden te winnen.. ( inhalen) kan dan niet meer.

5. invoegen wordt onmogelijk als de weg vol zit.... (maar ik denk dat dat voorlopig niet zal gebeuren...)

6. Meneer Shell en z'n vriendjes zullen het niet leuk vinden... want het spaart heel veel brandstof.



LEUKE NADENKER, NIETWAAR?

Wim

[317070]

Ik denk alijd: neem nu een computertje die ervoor zorgt dat de afstand tot je voorganger altijd 10 cm is.

( Extended crusecontrol)

Er gaan dan 10 maal zoveel auto's op de weg....

Computers reageren zo snel dat je veilig op die korte afstand kan rijden.

Als je auto op 10cm zou moeten stilstaan, daar kan je lichaam helemaal niet tegen. De beperkende factor is de versnelling die je lichaam aankan. Zo kun je perfect auto's bouwen die ieder auto-ongeluk zouden heelhuids doorstaan, alleen zijn alle inzittenden dan toch tot moes geplet. Daarom bouwen we auto's zo dat ze nog die halve meter indeuken, zodat de inzittenden nog een halve meter hebben om tot stilstand te komen, wat gemakkelijk het verschil tussen leven en dood is.

Maar als je inderdaad zo op 10cm zou kunnen remmen (wat ook niet kan), dan kun je net zo goed nu tegen een betonnen muur rijden, in het tweede geval kom je er nog beter van af, lijkt mij.

[Marko]

Ha jij beweert dus dat een stilstaande file waar alleen de voorste auto rijdt, per rijstrook, eenzelfde capaciteit heeft als een gehele weg met auto's die gewoon aan het rijden zijn??? Dat geloof je toch zelf niet?

Dat geloof ik inderdaad niet, en dat is ook niet wat ik beweer. *Jij* stelde dat de capaciteit van een file 0 is, ik constateer dat dat niet zo is. Dat capaciteit is enkel 0 als de gehele file stilstaat, met andere woorden, als er aan de voorkant helemaal niet gereden wordt, bijvoorbeeld omdat alle rijstroken zijn afgesloten. Maar precies in die situaties biedt jouw wachtpleinenplan ook geen oplossing.

Een file lost pas op als de toestroom minder in aantal is als vertrekkende auto's aan de voorkant en daardoor komt iedereen uiteindelijk thuis.

Misschien kan jij wiskundig onderbouwen hoe je aan die gelijke capaciteit komt?

Nogmaals, de bal ligt echt bij jou. Maar ik heb in mijn vorige bericht al aangegeven welke impliciete aanname jij maakt: Je telt de tijd dat auto's staan te wachten op een andere plaats dan op de snelweg niet mee in de capaciteit. Daarmee is inderdaad de capaciteit van de snelweg wel toegenomen, maar de totale capaciteit van het wegennet niet, en daarmee is nog steeds niemand eerder op zijn werk. Het enige verschil is dat ze ergens anders staan te wachten.

Een snelweg waar auto's met een snelheid van 80 km/uur rijden heeft een capaciteit van 2000 auto's per uur/ per rijstrook bij een onderlinge afstand van 40 meter.

Dat zie ik een enkele optrekkende auto niet halen dat gaat veel trager.

Ik beweer nergens dat de doorstroming in een file net zo groot is als wanneer er geen file staat.

Helaas zijn er niet veel gegevens beschikbaar zoals hoe snel zijn de voorste 10 auto's weg als ze “vrij” zijn en hoeveel auto's zijn er in die tijd aan de achterkant bijgekomen bij een gemiddelde file.

Deze draad is al zo'n 680 keer bekeken en niemand is ingesprongen met een rekenvoorbeeld, ik denk dat er weinig gegevens zijn.

Die gegevens zijn er vanzelfsprekend wel. Niet voor niets hangen op alle snelwegen camera's. 24 uur per dag wordt bijgehouden hoe druk het is én wat de gemiddelde snelheid van de auto's op ieder traject is. Daar worden zelfs real time kaartjes van gemaakt die iedereen op internet kan terugvinden (http://www.anwb.nl/verkeer bijvoorbeeld)

Verder houdt RWS dat soort gegevens tot in detail bij. Iets wat je ook had kunnen weten als je ze gewoon eens had benaderd, in plaats van je te verschuilen achter het feit dat je geen gegevens kan vinden.

Die algemene theorie kan ik niet vinden en een linkje geef je ook niet. Kan het zijn dat die theorie op iets geheel anders slaat en niets te doen heeft met de doorstroom van een file? Misschien is die theorie wel achterhaald?

Het is toch meermaals genoemd: Wachtrijtheorie. In het Engels queuing theory. Google "queuing theory traffic" levert meer dan 10 miljoen resultaten. Succes met lezen.

[Erik Leppen]

Als je auto op 10cm zou moeten stilstaan

Dat wordt niet gezegd.

Er wordt gezegd, de afstand tussen auto's kan worden beperkt tot 10 cm. Er wordt niet gesproken over versnelling. Als auto's even hard rijden en exact gelijk versnellen, dan blijft de afstand 10 cm, onafhankelijk van hoe veel die versnelling is. Dus als ze tegelijk met dezelfde remvertraging remmen dan blijft de afstand 10 cm. De vertraging hoeft daarvoor helemaal niet groter te zijn dan de remvertraging nu is bij handmatig remmen.

Voorwaarde is uiteraard dat de auto's met elkaar communiceren zodat ze van elkaar weten dat ze gaan remmen, zodat de reactietijd 1000 keer kleiner is dan de reactietijd van menselijke bestuurders nu is. Maar die voorwaarde had ik al genoemd in mijn eerdere post

Ongelukken zouden een heel stuk infrequenter worden, aangezien het overgrote deel van de ongelukken veroorzaakt wordt door onoplettende weggebruikers (al dan niet met opzet), en veel minder vaak door falende techniek of invloed van buitenaf.

Nu is 10 cm misschien wat overdreven maar we kunnen de afstand om te beginnen best halveren, zodat ook als het systeem uitvalt de noodstop erop kan om nog op tijd te remmen zonder dat bestuurders de dodelijke instant-stilstand hoeven meemaken.

[Wimapon]

Precies!

En ik noemde 10 cm juist om je tot denken aan te zetten... 2 m. mag ook best wel.

Het gaat mij er alleen maar om dat de afstanden tussen de auto's onder alle omstandigheden hetzelfde blijven.

Optrekken, remmen, etc.

Ik heb ervaring met een soortgelijk systeem in sportvliegtuigjes... een wingleveler heet dat ding.

Het apparaatje zit met een rol op de stuurstang van je stuurtje. Zodra een turbulentie de rechter vleugel

iets optilt, komt het apparaat in werking. Het stuurt ietsje naar rechts, waardoor de rechter vleugel weer

horizontaal komt te hangen.

Het reageert zo razendsnel dat je pas ontdekt dat het turbulent is als je het ding uitschakelt.

Wel zie je steeds je stuur draaien, zonder dat je er iets van merkt.

Zo kunnen we ook gemakkelijk een crusecontrol maken die 2 m afstand tot je voorganger houdt.

Het is die enorme reactiesnelheid die het hem doet!

Ja, helaas, als de voorste auto tegen een betonnen muur botst... botsen ze allemaal..... dat is jammer.'

maar daar is vast wel een vernuftig anti-betonnen-muur-systeempje op te bedenken.

Ook is de remvertraging niet oneindig... dus na een aantal auto's die wat korter worden zal het effect

naar achteren toe minder worden.... pfff