Griekenland

[Alkartus]

Griekenland is nu ongeveer de grootste bedreiging voor de economische stabiliteit in Europa. Maar wat ik niet snap is hoe Griekenland zo erg in de schulden zit, terwijl buurland Turkije juist gigantisch aan het groeien is. Meestal groeien buurlanden mee en zo'n ontwikkeld land als Griekenland moet toch gebruik kunnen maken van de toenemende welvaart van de buren. Weet iemand waarom Griekenland daar zo gefaald heeft?

[shimmy]

Maar wat ik niet snap is hoe Griekenland zo erg in de schulden zit, terwijl buurland Turkije juist gigantisch aan het groeien is.

Maar hoewel inderdaad buurlanden lijken het beleid en de "economische cultuur" toch op geen enkele manier op elkaar. Griekenland kan onder de hoge schulden en kosten waar het mee kampt onmogelijk zo investeren als Turkije. Om nog maar te niet te spreken van de enorme zwartgeld economie en staak cultuur.

Meestal groeien buurlanden mee

Dat gaat misschien op voor landen die samenwerken en elkaar gebruiken en zo versterken. Griekenland en Turkije zijn eerder rivaliserend.

[317070]

Griekenland moet toch gebruik kunnen maken van de toenemende welvaart van de buren. Weet iemand waarom Griekenland daar zo gefaald heeft?

1) In Griekenland ligt het probleem niet zozeer bij de cultuur of haar industrie, maar net bij de staat zelf (die verzeilt is in een clientelisme-systeem) en een staat zelf profiteert niet zozeer van een buurstaat die het goed doet. Vooral de industrie doet dat.

2) Turkije en Griekenland grenzen niet erg veel aan elkaar (vooral een zeegrens) Zo wint Nederland bijvoorbeeld ook niet veel van de economie in de UK, maar wel van Duitsland.

3) Beide behoren tot een erg verschillende cultuurgroep, de grens ertussen is een 'grens van beschavingen'.

4) Beide leven op voet van oorlog met elkaar, dankzij de situatie op Cyprus.

5) Zelfs als Griekenland naast Duitsland had gelegen, is die invloed nog lang niet groot genoeg om alle problemen op te lossen.

[benb]

Men krijgt daar de boel niet op orde. En ik ben zeer benieuwd of dat uberhaupt zal lukken, de weerstand van de groep.

Voorbeelden:

25% van de bevolking is ambtenaar, naar ik gelezen heb ontvangen ze 16 maandsalarissen op jaarbasis en vele toeslagen zoals op tijd komen, handen wassen enz.

Artsen manipuleren hun inkomen zodanig dat ze onder de grens blijven om belasting te moeten betalen, ik dacht iets van E 12.000 p.jr.

Het is/wordt een strijd van de groep tegen de -onzichtbare- regering. Verder zijn de zuid europese landen behept met veel toezeggingen doen en ja knikken en het vervolgens maar zo laten als het is.

[benb]

Nigel Farage...clown of een profeet ?

http://www.youtube.com/watch?v=2YcgACl1Sr8...feature=related

[317070]

Nigel Farage...clown of een profeet ?

http://www.youtube.com/watch?v=2YcgACl1Sr8...feature=related

Een politicus? Het is toch dezelfde die beweerde dat ik niet in een land leefde?

1) Hij is lid van een anti-EU partij en zit in het Europees parlement. Hij zit daar zelfs vanuit een land dat helemaal niet in de Euro zit te protesteren tegen de Euro.

2) Hij heeft nog helemaal geen gelijk gekregen voor meer dan 90% van zijn voorspellingen.

[Henk-Otto]

Griekenland leefde op veel grotere voet dan Turkije.

Vooral allerlei staatssalarissen waren niet op orde. Ook heeft men veel moeite alle belastingen te innen.

Verder is er een verschil tussen beide landen in de munt: Griekenland zit in de euro, en als het dan minder gaat met de economie, kun je niet je munt devalueren.

Hoewel zelf (voor zover ik weet) niet olie-exporterend, is Turkije wel een belangrijke doorvoerhaven voor olie en gas. En voor andere producten vanuit de zwarte zee, wat allemaal door de Bosporus moet.

[lauwekoffie]

Meneer Farage is een held.

Het grote probleem met de EU is het gebrek aan draagvlak onder de bevolking van de lidstaten. De meeste mensen willen geen EU zoals men die nu in Brussel voor ogen heeft. Zeker niet in de Noordelijke lidstaten. Dit komt onder andere ook omdat de inwoners van de EU geen coherentie zoals dat in bijvoorbeeld de VS wel het geval is. Daar is iedereen Amerikaan, en hier is iemand Nederlanders, Belg, Griek, Fransoos of Duitser. Daarbij komt dat er een groot verschil in welvaart bestaat tussen lidstaten, waarbij de gebrekkige coherentie bijdraagt aan de beperkte bereidheid van de inwoners van welvarende landen landen met een lagere welvaart financieel te steunen.

Verder zie ik het economische voordeel van de euro ook niet. Ik zie enkel economische nadelen, maar ik ben dan ook geen econoom.

De EU in Brussel bestaat uit politici die elke voeding met hun eigen maatschappij verloren hebben, en streven enkel hun eigen politieke ideeën en idealen na. Dit wreekt zich uiteindelijk altijd, omdat de burger (vooral in de staten met een hogere welvaartsstandaard) de voordelen in steeds mindere mate onderkend en uiteindelijk het koesthoud-threshold bereikt wordt. Er bestaat een veel te grote discrepantie tussen de mate waarin de burger invloed kan uitoefenen op de EU en de mate waarin de EU invloed uitoefent op de burger.

Sommige noemen de EU gekscherend de EUSSR, en inderdaad, er zit wat in.

We moeten terug naar louter economische samenwerking op pan-Europees niveau, en buiten economische samenwerking, iets uitgebreidere samenwerking op lokaal niveau (politie, justitie). Terug naar de EEG dus.

Voor defensieve samenwerking fungeert de NAVO.

In het Griekenland geval moeten we geen cent richting Athene overmaken zonder daar een onderpand voor terug te krijgen. Verder moeten Grieken: 1. Langer werken en harder werken, 2. Belasting gaan betalen, 3. Corruptie en nepotisme uitbannen, 4. Minder zeuren en staken. Verder denk ik dat het beter is dat Griekenland uit de eurozone gaat. Ze hebben immers de boel belazerd, en daar dragen wij nu de kosten van.

Ik geloof ook niet dat die kapitaalinjecties beter zijn dan de boel te laten klappen. Ik geloof namelijk niet dat we het geld terugkrijgen, omdat ik niet geloof dat de mentaliteitsverandering die nodig is om de economie op de rails de krijgen plaats gaat vinden. Elke econoom die meent dat wij dat geld terugzien, liegt. Evenzo liegt elke econoom die beweerd dat we het geld uit IJsland terugkrijgen. Het is onmogelijk dat de IJslanders per werkende inwoner (178000) 37000 euro ophoest om die 6,7 miljard schuld af te betalen. Dan hebben we het nog niet over rente.

Hetzelfde geld voor de Grieken.

[benb]

Een rapport opgemaakt door de Open Europe organisatie over het handelen van de ECB (Europese Centrale Bank) aangaande hun handelen mbt Griekenland.

http://www.openeurope.org.uk/research/ecbandtheeuro.pdf

[Olavo]

Je had vroeger een klassiek-liberale visie en een socialistische visie over de EU. De socialistische visie lijkt vooralsnog te winnen.

[317070]

Je had vroeger een klassiek-liberale visie en een socialistische visie over de EU. De socialistische visie lijkt vooralsnog te winnen.

Kun je dat onderbouwen? Mij lijkt de EU net erg liberaal te werk te gaan... privatiseringen, financieel beleid, hoge pensioenleeftijden, ...

[Olavo]

Ja hoor, men is bezig met harmonisering van belastingstelsel en tarieven. Men wilt het innen van belastingen centraliseren. Men wilt sowieso meer macht en taken centraliseren. Milieuzaken worden gecentraliseerd. Kijk alleen al naar de discussie over een Europese minister van Financiën. Het budget van het Europarlement groeit elk jaar. Het instellen van een 'bail-out' fonds voor eurolanden in de problemen. Trichet die het Verdrag van Maastricht volledig negeert. De aanstelling van een Euro-president. En niet te vergeten: het Verdrag van Lissabon waarmee mensen die nee stemde tegen een Europese grondwet in de kou werden gezet door een groepje bureaucraten die lak heeft aan diezelfde mensen.

Dit alles was overduidelijk niet de intentie van de liberalen bij de creatie van de EU en de euro. De liberale versie was een gebied met volledige vrije handel, vrije (arbeids)migratie, en concurrentie tussen landen wat betreft belastingen en regulering. Liberalen wouden juist helemaal géén centralisatie. De EU moest een vrijhandelszone zijn niet meer en niet minder.

Ik heb uitgebreid geschreven over Griekenland en ik zei al vanaf het begin dat Griekenland gewoon failliet had moeten gaan. Private investeerders, banken en pensioenfondsen hadden dan hun verlies moeten pakken. Trichet had nooit - tegen het advies van de Duitse centrale bank - enorme hoeveelheden Griekse en Ierse staatsschuld op de balans moeten nemen. Griekenland zou gewoon in de euro kunnen blijven en had dan haar fiscale verantwoordelijkheid moeten nemen. Het is een zegening voor de Griekse burger dat hun overheid nu niet de macht heeft om de valuta te devalueren, wat simpelweg betekent dat het gedwongen is om overheidsuitgaven flink te korten en de private sector vrijheid te geven om de economie vanaf de grond te herbouwen.

De euro is echter verdoemd zolang het fundamentele probleem niet oplossen. En het probleem is dat landen de ECB kunnen gebruiken om enorme begrotingstekorten te financieren en zich te verrijken ten kosten van de andere landen. Op dit moment is de euro een race naar de bodem.

Vraag aan jou: wat is er "liberaal" (in de klassieke zin) aan het huidige financiële beleid?

Of: Sinds wanneer is het redden van banken, landen, en bedrijven die failliet horen te gaan "liberaal"? Wat we vandaag meemaken is niets nieuws. We herhalen de fouten uit het verleden.

[zara]

Vanavond weer eens de NOS met nieuws over de vergaderende Europ-financ.ministers met steeds luider wordende berichten over oa. het inschakelen van pensioenfondsen om Griekenland van "ondergang"te redden.

Nederland is een van de weinige landen,waar de burgerij via premiebetalingen vele miljarden aan pensioendekking heb-

ben verzameld om verzekerd te zijn van een redelijke "ouwedag".

In de Nederl. politiek worden hoge eisen gesteld aan de pensioenfondsen mbt. tot dekkingsgraden en is men bevreesd voor toekomstige pensioen-uitkeringen,die mogelijk lager worden dan men vroeger verwachtte.

De derde alinea is iets wat in grote tegenspraak is met de handelingen van onze huidige min. De Jager,die bereid is om de buffers van de pensioenfondsen te gebruiken voor Griekenland.

Ik vraag me af waar de onderhandelende politici en deze minister het recht vandaan halen om verzameld kapitaal door de burgers bij diverse fondsen dmv. beleggingen nu op te gaan eisen en voor hun politieke doel te gebruiken om Griekenland binnen de Euroboot te houden.

Dit is privaat geld en geen staatsbezit van Nederland;hetzelfde verhaal geldt in soortgelijke mate voor bankensteun voor hetzelfde doel.

Je zou een dergelijke politieke handeling kunnen vergelijken met een vorm van financiele onteigening van burgerbezit,welke alleen wordt gehonoreerd door een inflatie van de Euro.

Hier gaat het om bankbezit en in beheer gegeven particulier geld door burgers en bedrijven;hooguit zou de Nederl. Bank op de een of andere manier kunnen worden verplicht om mee te werken,hoewel ik de formele rechtsgronden daarvan zo niet zie zitten.

(Op persoonlijke titel,geen topicdeel verder:

Ik ben er voorstander van om zo langzamerhand de Europese Middellandsezeelanden (excl.frankrijk) los te maken van de Euromunt en hun een Mediterraine club te laten vormen met Turkeije,Israel en resterende Arab. landen aan de vermelde binnenzee.Mogelijk kan daardoor een betere verhouding groeien tussen de nu elkaar bestrijdende religieuze

bevolkingsgroepen)

[Bart]

De derde alinea is iets wat in grote tegenspraak is met de handelingen van onze huidige min. De Jager,die bereid is om de buffers van de pensioenfondsen te gebruiken voor Griekenland.

Ik vraag me af waar de onderhandelende politici en deze minister het recht vandaan halen om verzameld kapitaal door de burgers bij diverse fondsen dmv. beleggingen nu op te gaan eisen en voor hun politieke doel te gebruiken om Griekenland binnen de Euroboot te houden.

Dit is privaat geld en geen staatsbezit van Nederland;hetzelfde verhaal geldt in soortgelijke mate voor bankensteun voor hetzelfde doel.

Je zou een dergelijke politieke handeling kunnen vergelijken met een vorm van financiele onteigening van burgerbezit,welke alleen wordt gehonoreerd door een inflatie van de Euro.

Het meedoen van private fondsen is op volledig vrijwillige basis. Overigens investeren deze fondsen nu ook al in bijv. staatsschulden om rendement te halen. Waar denk je dat Nederland zijn geld vandaan haalt om zijn staatsschuld te financieren?

De Jager heeft enkel gezegd dat als private fondsen niet in Griekenland willen investeren, de staat dat dan ook niet zal doen.

(Op persoonlijke titel,geen topicdeel verder:

Ik ben er voorstander van om zo langzamerhand de Europese Middellandsezeelanden (excl.frankrijk) los te maken van de Euromunt en hun een Mediterraine club te laten vormen met Turkeije,Israel en resterende Arab. landen aan de vermelde binnenzee.Mogelijk kan daardoor een betere verhouding groeien tussen de nu elkaar bestrijdende religieuze

bevolkingsgroepen)

Waarbij iedereen even voorbij het punt gaat waarom landen als Griekenland, Spanje en Portugal bij de EU en de euro zijn gekomen. Niet omdat zij vervolgens hun handje op konden houden, maar zodat sterke landen (Duitsland, Nederland), nieuwe exportmarkten hadden. Wij hebben goed geprofiteerd van deze landen. En als de landen uit de economisch malaise zijn, kunnen we daar weer mee door gaan. Griekenland uit de EU/euro zetten is zowel slecht voor Griekenland als voor Nederland.

[zara]

Wat de laatste alinea betreft van de laatste reactie (Bart): Griekenland werd door de USA als steunpunt gebruikt tegen het opdringende communisme in de Balkan met vooral het sterke Yugoslavia als aangrenzend gevaarlijk gebied.Het politieke systeem bleef lang een mil. dictatuur,dat langzamerhand door Westers invloeden kon worden omgezet in meer democratie.

Spanje en Portugal waren tot lang na WOII militaire dictaturen en werden ook bondgenoten van de USA en ontwikkelden zich tijdens die dictaturen al tot grote toeristennaties,waardoor ook door invloeden vanuit de rest van Europa de dictators met pensien gingen en hun systeem democratischer werd.

Dat Nederland zijn geld ook uit het buitenland ter financiering van zijn staatsschuld is niet iets bezonders,dat doet elk land.Zien de kopers van staataandelen er geen voordeel in,dan wordt er niet gekocht en zou Nederland de broekriem heel erg moeten aantrekken.

Griekenland is niet vergelijkbaar met elk land waar wij ons geld trachten vandaan te halen voor staatsobligaties;wij zouden nu wel niet bij hun terecht kunnen.

Hun hele fiscale en verdere economische systeem is zo afwijkend van het onze,dat het land eindelijk het bankroet nadert en alleen door hulp van de resterende Euro-landen op de been zou kunnen worden gehouden.

Ik vraag me ,met vele financiele en econ.deskundigen af of het wel zin heeft om de eigen bevolking de lasten van de andersdenkende Grieken te laten dragen;er staan ons -als Westeuropeanen- nog veel meer steunzoekende landen te wachten als de Balkan en nog wat tegen de Russische grenzen.

Aantasting van onze pensioenpotten door nu al alleen te gebruiken voor staatssteun zou kunnen uitlopen op een toekomstige Euro-pensioenpot,waar alle landen hun aanwezige potten in moeten legen en dat vooral voor Nederlandse pensioengerechtigden een enorme dreun zou kunnen betekenen.Daarbij vergeleken stellen de huidige onderhandelingen tussen de staat met verder bonden en fondsen niets voor.