wat is er buiten het heelal?

[Stefan Kant]

Het is onmogelijk om daar momenteel een zinnig antwoord op te geven. Als het heelal werkelijk onderhevig is aan inflatie, zou er wel eens iets kunnen zijn buiten het heelal. een ander heelal vacuum wie weet.

[w00tw00t]

Nee, het heelal heeft geen grens of rand. Toch hoeft het niet oneindig groot te zijn!

Maar iets zonder rand, heeft geen einde, en is dus per definitie oneindig groot/lang/whatever.

Maar ik meen dat we niet de uitdijing van het heelal zien, maar de uitdijing van massa. Het heelal is een 4-dimensionaal-raster. Daarin bevindt zich massa. De dimensie zelf kan niet uitdijen.

[brendan corey]

Volgens mij kunnen we nooit zeggen wat er na het heelal is. We kunnen volgens mij rustig ockhams scheermesje pakken.

als we een ballon opblazen zal dat in het begin snel gaan, maar naarmate de ballon groter wordt zal dat minder snel gebeuren, ook al blazen we even hard. Dus kunnen we zeggen dat het heelal steeds minder snel uitdijdt?

[richel_richel]

Wat ik me toch afvraag: Hoe moet ik me het voorstellen.

Stel ik zou één vaste richting gaan met een onmogelijke snelheid die sneller is dan dat het heelal uitdijt. Wat dan?

Kom ik dan weer op dezelfde plek uit waar ik begonnen was?

vanaf het moment dat je buiten het heelal bent, ben je binnen het heelal. Het heelal wordt alsmaar groter, maar jij bent ook deel van het heelal, als je dan buiten het heelal bent (dus stel in een soort vacuum, iets wat we niet weten) dan is het heelal gewoon met grotere snelheid gegroeid of normaal en zit jij nog steeds in het heelal..

in die zin is het heelal oneindig: je kan er nooit buiten! eens je buiten bent, blijf je er toch inzitten

er is geen buiten het heelal idd. al zouden alle sterrenstelsels idd ergens stoppen zou daar de materie stoppen maar dan is er ook nog ruimte waarin het licht zich verplaatst heeft. als je maar ver genoeg blijft doorgaan kun je rustig toekijken hoe het heelal ontstaan is.

ps. zelfs al zou er een massieve rand zijn waar het opbotst. waar eindigt dat dan. of wat zit daar achter? lijkt me erg onlogisch

[richel_richel]

btw ander idee. misschien zijn we wel onderdeel van iets veel groters. voor mieren reikt de wereld ook niet verder dan het grasveld in je achtertuin. als een mier je tuin uitloopt en op straat komt ziet hij dat al als een nieuw continent misschien. waarschijnlijk zijn wij gewoon te klein om te beseffen hoe groot alles is. misschien zijn wij wel gewoon onderdeel van iets veel groters. zijn we niet meer dan wat stof dat in een vissenkom zweeft. voor ons kan het groot lijken. maar misschien is het voor iets anders wel heel klein.

[Opgezetfan]

Het heelal dijt uit, maar dit proces gaat steeds langzamer, totdat het een keer stopt en de vervolgens gaat slinken. Dit slinken gaat weer door tot de oerknal, waar het vervolgens weer van voor af aan begint en wij weer exact hetzelfde beleven zoals wij nu doen. Ik ben dus van mening dat dat al een keer gebeurd is (of een paar keer of eindig veel keer) en dat een deja vu hier dus vandaan komt je ziet iets wat je gewoon al meegemaakt hebt in die vorige sessie van het 'leven' of hoe je het ook kan noemen.

Over de vraag wat er buiten het heelal is. Stel we zouden kunnen reizen sneller dan het licht dan krijg kan je nooit buiten het heelal komen, want het einde is het begin (en denk dan niet in 3 maar in 4 dimensies)net als een bol/ cirkel.

[luc1f3rz]

Als het heelal uitdijt, moet er buiten het heelal wel 'iets' zijn. Want 'iets' wat niet bestaat kan ook geen inhoud hebben en al helemaal geen inhoud wat uitdijt...

[Anonymous]

De conclusie dat het heelal oneindig is, lijkt mij veel onomstotelijker dan de conclusie dat het heelal uitdijt. Volgens de wet der causaliteit kan het heelal gewoon geen eind hebben en ik zou eerder aan de conclusie over het uitdijen twijfelen dan dat ik aan de wet der causaliteit zou twijfelen. Indien 1 van beide conclusies fout is, denk ik dat het die over de uitdijing is.

Maar misschien zijn de conclusies toch allebei juist? Zo ja, hoe kunnen we de tegenstelling dan verklaren? Misschien uit het feit dat onze perceptie onvolledig is. De wereld zoals wij haar waarnemen, is een wereld van verscheidenheid die bestaat uit meerdere deeltjes. Als we echter verder kijken dan onze neus lang is, moeten we concluderen dat er geen verschillende deeltjes zijn, dat er geen verscheidenheid is. Want wat is het criterium voor de bepaling dat er meerdere objecten bestaan? Grenzen, toch? Als er geen grens tussen de objecten is, dan zijn er geen verschillende objecten en is er maar 1 ding dat alles is. Goed, leg nu eens een pen voor je neer en probeer te bepalen waar de pen eindigt, dus waar de grens van de pen is. Je zou kunnen zeggen dat het einde van de buitenste moleculen van de pen de grens vormen. Stel je nu voor dat je de rand van een molecuul bekijkt door een supermicroscoop, dan ziet die rand (de grens dus) er ineens heel breed uit. Waar in deze brede rand ligt de grens PRECIES? Helemaal aan de buitenkant van de rand? OK, stel je dan voor dat we een nog sterkere microscoop nemen en de uiterste buitenkant van de rand ook weer uitvergroten. Dan zien we dus weer een hele brede rand... Die kunnen we ook uitvergroten en zo kunnen we door blijven gaan! Iedere zogenaamde "grens" van een object kun je uitvergroten en dan moet je het precieze punt van de grens opnieuw aangeven. Dit punt kan steeds uitvergroot worden waarna de grens steeds opnieuw bepaald moet worden. Uit deze gedachte kunnen we concluderen dat er eigenlijk geen enkele grens bestaat in deze wereld en zonder grenzen kunnen er geen verschilende objecten bestaan. We nemen de wereld dus waar alsof hij een verscheidenheid kent maar met logisch nadenken kunnen we concluderen dat er geen verscheidenheid is, dat er maar 1 ding is en dat dat ene ding oneindig is. Het heelal waarvan we volgens de wetten der logica bepalen dat ze oneindig moet zijn, nemen we waar alsof het uitdijt. Uitdijing veronderstelt verscheidenheid en die is er alleen in onze waarneming. De kernvraag lijkt dus te zijn: Moeten we de logica vertrouwen of moeten we de waarneming vertrouwen?

Deze vraag kan echter moeilijk beantwoord worden want de wetten der logica zijn op de waarneming gebaseerd. Wanneer de waarneming niet te vertrouwen is, zijn de wetten der logica (die op de waarneming gebaseerd zijn) dus ook niet te vertrouwen. Dat de waarneming ook niet te vertrouwen is, weet echter iedereen. Logica en waarneming zijn geen toereikende hulpmiddelen om onze kennis te verifieren. Toch zitten we met die tegenstelling tussen het idee dat het heelal uitdijt en het idee dat het heelal oneindig is.....

Mijn enige conclusie is dat we dit probleem niet kunnen oplossen omdat we geen kennis hebben, we kunnen onze kennis (welke kennis dan ook) niet verifieren. We kunnen niet doordringen tot de waarheid, er is geen waarheid. Ieder feit dat je denkt te kennen, is gebaseerd op je waarnemingen of op logica (die uiteindelijk weer gebaseerd is op waarnemingen). Alle kennis stoelt dus uiteindelijk op waarnemingen en we weten dat waarnemingen niet altijd correct zijn. Als we dus geen criterium hebben om onze waarnemingen mee te verifieren, kunnen we onze kennis ook niet verifieren. En al hadden we een criterium aan de hand waarvan we onze waarnemingen konden verifieren dan zouden we dit criterium ook weer moeten kunnen verifieren en zo komen we weer uit op de wet der causaliteit die zegt dat elk gevolg zijn oorzaak heeft en er dus geen eerste oorzaak is. Ieder gekend feit stoelt op iets buiten zichzelf, ieder feit is pas een feit als het aan de hand van iets buiten zich bewezen kan worden en dit bewijs heeft weer zijn eigen bewijs nodig enzovoorts, enzovoorts. Kennis bestaat dus niet!

Socrates zei het al: "Ik weet slechts één ding: dat ik niets weet." Ik onderschrijf zijn uitspraak, ik weet dat ik niets weet. En zelfs deze kennis kan ik niet verifieren!

Onze waarnemingen en de eruit voortvloeiende kennis zijn dus allemaal onverifieerbaar en waardeloos. Dit geldt niet alleen met betrekking tot de vraag over de oneindigheid en de uitdijing, het geldt met betrekking tot AL onze vragen. Dit is een gekmakende conclusie die we niet kunnen of willen accepteren. We hoeven hem echter ook niet te accepteren, noch hoeven we hem te ontkennen, we kunnen onze aandacht er eenvoudigweg vanaf richten. Kennis heeft maar 1 doel, dat is handelen en handelen is maar op 1 ding gericht, dat is het dienen van het instinct. Nadenken over kwesties die geen waarde hebben voor het instinct, is per definitie zinloos. Het instinct wil alleen maar leven en voortplanten en nadenken over de onoplosbare vraag over de tegenstelling tussen het uitdijen en de oneindigheid van het heelal, levert geen bijdrage tot het doel van het instinct. Boeddha wist dit ook toen hem werd gevraagd naar de oorsprong van het heelal en het wel of niet oneindig-zijn van het heelal. Hij antwoordde op deze vragen met een verhaal over een man die door een giftige pijl werd getroffen en zich niet liet behandelen omdat hij eerst wilde weten wat voor pijl het was, wie hem had geschoten, waarom hij was geschoten enz. Tegen de tijd dat hij alle antwoorden zou hebben, zou het gif hem al gedood hebben. Al zijn vragen dienden geen doel, er was maar 1 doel, dat was in leven blijven en hij moest de vragen met rust laten en zich laten behandelen zodat hij niet zou sterven. Zo dient de vraag over de oneindigheid van het heelal ook geen doel omdat ze niks van doen heeft met ons doel als mensen (leven en voortplanten). Het antwoord op de vraag, bestaat m.i. gewoon niet en het automatische verzet dat die conclusie in je oproept, kun je gemakkelijk teniet doen door te beseffen dat het antwoord (als het wel zou bestaan) niet belangrijk is voor je doel als mens en het nadenken over de kwestie dus zinloos is.

Maar als kennis niet bestaat en we niet hoeven nadenken over dit soort kwesties, waarom zouden we dan uberhaupt nog over IETS nadenken? Nou, ons nadenken heeft wel degelijk waarde voor het instinct dat wil leven en voortplanten. We moeten bijvoorbeeld nadenken over wat we eten omdat verkeerd eten ons kan doden. We "weten" dan zogenaamd dat giftig eten ons doodt, terwijl die kennis eigenlijk niet verifieerbaar is. Hoe dan ook, het resultaat van deze "kennis" zal toch zijn dat we niet zullen sterven omdat we het giftige eten niet zullen eten en dat is het enige dat telt. Met betrekking tot het dienen van ons instinct, heeft nadenken en de daaruit volgende "kennis" dus wel degelijk nut.

Ik ben nogal doorgeschoten in m'n reactie en dit hoort eerder thuis in de filosofie-afdeling, excuses daarvoor!

[Anonymous]

Voor wie het boek "Stephen Hawking - Het heelal" heeft (ISBN 90 351 1783 2) moet eens kijken op blz. 158, in het hoofdstuk "oorsprong en toekomst van het heelal".

Mijn idee baseert zich op een interessante piste, die hier min of meer ook in voorkomt. Laten we veronderstellen dat er een ruimte bestaat die oneindig groot is in alle richtingen, en die altijd al heeft bestaan (ze heeft dus nooit een begin gehad) en die altijd zal blijven bestaan.

Laten we deze oneindig ruimte voor alle duidelijkheid even "het walhalla" noemen, gewoon om het onderscheid te maken met ons heelal. Laten we er van uitgaan dat ons heelal een zeker volume inneemt in het walhalla.

Laten we er ook van uitgaan dat ons heelal inderdaad onstaan is vanuit een big bang, waarbij alle materie vanuit een miniscuul klein volume is uitgedijnd, en er zich op den duur sterren en planeten hebben gevormd, en dat de algemene uitdijning op dit moment nog steeds bezig is (dit is trouwens bewezen).

Laten we ook even aanvaarden dat ons heelal in alle richtingen ongeveer even snel uitdijnt ten opzichte van het ruimtelijke punt in het walhalla waar de big bang heeft plaatsgevonden, en dat vroeg of laat deze uitdijning zal afremmen, om daarna, eerst langzaam, en almaar sneller, terug in te krimpen tot dat initiële piepkleine volume zoals dat net vóór de big bang bestond.

Laat ons ook het "heelal" beschouwen als niet meer of minder dan het ruimtelijk volume in het walhalla, dat ingenomen wordt door de materie die tot ons heelal toe behoort.

In dat geval is ons heelal wel degelijk begrenst, zowel in ruimte én tijd. Natuurlijk niet met een muurtje, maar stel dat we een enorm groot vlies zouden kunnen spannen rond het door ons heelal ingenomen volume, dat zou dit vlies er uitzien als een bolvormig object dat op dit moment uitdijnt.

Tekenen we dan deze vorm op een grafiek met als x-as de tijd en als y-as de mate van uitdijning, dan zien we een "ballon" waarvan de linker- en rechtkant tot een punt worden uitgerokken. Deze punten zouden dat overeenkomen met het initiële begin en het einde van ons heelal.

Zou deze hypothese kloppen, dan zou het wel eens best mogelijk kunnen zijn dat er in het "walhalla" continu oneindig veel big bangs voorkomen, en al even continu oneindig veel heelallen ten onder gaan.

Mischien zou de door mij beschreven grafiek (waarbij één van de assen in feit een tidslijn is) helemaal niet kunnen getekend worden omdat er in andere heelallen andere "tijden" gelden, en mischien ook geheel andere fysische wetten en totaal andere vormen van materie. Misschien begint de tijd wel bij een big bang, en eindigt ze bij de ondergang van het betreffende heelal, en bestaat ze aldus enkel op het niveau van en heelal, en dan nog enkel voor dat betreffende heelal, en bestaat er op het niveau van het walhalla helemaal geen tijd.

Het blijft natuurlijk gissen. Het is desalnietemin een leuke discussie maar moeilijk voor ons mensen omdat wij ons redeneerwerk vaak baseren op hetgeen wij waarnemen, werkelijk weten (bewezen zaken), en omdat wij ons vaak beroepen op fysische wetten waarvan wij in feite enkel weten dat ze in ons zonnestelsel gelden, en waarvan wij nog niet eens zeker zijn of ze wel overal in ons eigen heelal geldig zijn, laat staan op niveau van een eventueel walhalla...

Groetjes, Wim

[Doffer]

Hoi

Een

Kan het dat bij de grens van de ruimte de tijd stil staat omdat er geen zwaartekracht meer is.

Staat de tijd stil dan kun je niet verder komen omdat je, je niet meer in de 4e dimensie kan voortbewegen.

[wim600008149]

Voortgaande op mijn hypothese, dus mocht er een "walhalla" met meerdere heelallen bestaan, denk ik dat er buiten deze heelallen (dus in het eigenlijke walhalla) inderdaad geen tijd zou bestaan, juist omdat het bestaan van het verschijnsel "tijd" afhankelijk zou zijn van niet alleen het bestaan van een "begin" (big bang) en "einde" (hetgeen voor het walhalla al niet zou opgaan), maar inderdaad ook omdat er buiten de zones, ingenomen door de verschillende heelallen, inderdaad geen materie "rondzweeft" en er aldus ook geen massa's zijn die een eventuele ruimte-tijd zouden kunnen krommen...

Maar misschien is het allemaal simpeler en is er "buiten het heelal" geen tijd, eenvoudigweg omwille van het feit dat het gedeelte "buiten het heelal" nooit een start gekend heeft.

Het is natuurlijk ambetant om te trachten op je logisch redeneringsvermogen af te gaan en anderzijds de dimensie "tijd" te moeten uitschakelen, gewoonweg omdat je je dat niet kunt voorstellen.

Groetjes, Wim

[Anonymous]

-- nieuw topic samengevoegd met bestaand topic --

weet iemand wat buiten het heelal zit?

kom je dan in een andere dimensie ofzo?

[Wezel]

Ik zou het zo zien:

Zoals ik elders al eens gezegd heb, zie ik het heelal als iets waar je om het even in welke richting, om het even hoever mag in reizen, je bereikt nooit een rand. Het heelal omvat alles, dus er buiten is er "niets", al past dat woord niet echt, want hoe omschrijf je dan "niets"...

[Beekman]

Het heelal is oneindig, dus er is geen 'buiten'...

Dus ook niet niets.

(Want een onbestaande verzameling is heel iets anders dan een lege verzameling)

[Brownie]

Ik zou het zo zien:

Zoals ik elders al eens gezegd heb, zie ik het heelal als iets waar je om het even in welke richting, om het even hoever mag in reizen, je bereikt nooit een rand. Het heelal omvat alles, dus er buiten is er "niets", al past dat woord niet echt, want hoe omschrijf je dan "niets"...

Als we aannemen dat sinds de oerknal het heelal uitdijt, zou er toch een plek moeten zijn waar een absoluut vacuum begint?

Het is duidelijk dat wij alleen dingen kunnen waarnemen die zich in ons heelal bevinden. Maar zou het niet kunnen zijn dat er meerdere 'heelallen' bestaan?

Een zonnestelsel bestaat uit een dichte kern. Daaromheen, op afstanden veel groter dan de omvang van die kern, bevinden zich kleinere kernen. Afzonderlijke zonnestelsels staan weer van elkaar af met met afstanden veel groter dan de omvang van een zonnestelsel. Een sterrenstelsel bestaat ook uit een dichte kern van zonnestelsels, met daaromheen vele zonnestelsels met grotere afstanden ten opzichte van elkaar. Dit systeem kan je uitbreiden naar clusters van sterrenstelsels. Waarom kan je dit syteem niet verder uitbreiden?

Dus waarom kan je niet zeggen: "Op een afstand van ons heelal, die vele malen groter is dan de doorsnede van ons heelal, liggen weer andere heelallen."? Daartussen zou dan een absoluut vacuum bestaan, wat je theoretisch nergens in het heelal vindt.