Griekenland

[Ger]

Vergeet niet dat we veel handel drijven binnen het Euro-gebied en dat ook Griekenland een handelspartner van belang is. In 2010 hebben we voor 2½ miljard uitgevoerd naar Griekenland. Natuurlijk lang niet zoveel als België en Duitsland, maar ons bedrijfsleven wordt er echt niet vrolijk van als de boel helemaal in elkaar klapt.

[317070]

Vergeet niet dat we veel handel drijven binnen het Euro-gebied en dat ook Griekenland een handelspartner van belang is. In 2010 hebben we voor 2½ miljard uitgevoerd naar Griekenland. Natuurlijk lang niet zoveel als België en Duitsland, maar ons bedrijfsleven wordt er echt niet vrolijk van als de boel helemaal in elkaar klapt.

Omgekeerd vraag ik me af of we nu niet koeien in de put aan het gooien zijn om het kalf te redden. Ik vraag me af of het failliet van Griekenland niet gewoon al een voldongen feit is, een put die al gegraven is en trouwens nog altijd dieper wordt, en waar onze politici nu vrolijk al het geld in smijten.

Griekenland moet gewoon beslissen haar schulden niet allemaal meer te betalen en dan kijken we wel of de euro haar eruit gooit of niet (ik gok van niet trouwens). Hoe sneller de situatie achter de rug is, hoe sneller het herstel van Griekenland weer kan beginnen.

[Bart]

Omgekeerd vraag ik me af of we nu niet koeien in de put aan het gooien zijn om het kalf te redden. Ik vraag me af of het failliet van Griekenland niet gewoon al een voldongen feit is, een put die al gegraven is en trouwens nog altijd dieper wordt, en waar onze politici nu vrolijk al het geld in smijten.

Ik heb minister Jager nog niet vrolijk zien kijken in deze kwestie. Griekenland staat aan de afgrond. Volgens de Griekse regering zelf kunnen zij half juli geen salarissen meer betalen. Het feit dat de Europese unie en IMF niet zomaar met meer geld op de proppen zijn gekomen geeft aan dat er zeer serieus wordt onderhandeld en dus niet dat er zomaar met geld wordt gesmeten.

Griekenland moet gewoon beslissen haar schulden niet allemaal meer te betalen en dan kijken we wel of de euro haar eruit gooit of niet (ik gok van niet trouwens). Hoe sneller de situatie achter de rug is, hoe sneller het herstel van Griekenland weer kan beginnen.

En heb je er een seconde bij stil gestaan wat de consequenties hiervan zijn? Griekenland krijgt, als het failliet is, geen leningen meer. Dat betekent dat veel mensen (veel bedrijven zijn staatseigendom) geen salaris meer krijgen. met als gevolg dat de voedsel transport en energievoorzieningen onder druk komen te staan.

Daarnaast is iedereen die geld aan Griekenland heeft geleend deze kwijt. Dan praten we niet alleen over het hulpfonds van 100 miljard, maar ook de "normale" staatsschuld van Griekenland, een slordige 500 miljard. Hetzelfde sneeuwbaleffect als met de hypothekenrotzooi in de VS gaan we dan nog eens zien. De partijen die namelijk geld geleend hebben aan Griekenland, kunnen ook mogelijk failliet gaan.

Gevolg: De euro komt onder druk te staan. Dat komt de import en export van/naar Europa niet ten goede en dat gaan we hier in Nederland goed merken. Als Griekenland failliet gaat, is een tweede economische crisis in Europa niet onwaarschijnlijk.

Het voorstel waar de EU en het IMF mee bezig zijn is zo slecht nog niet. Het betrekken van private financiers legt een grotere druk op Griekenland (want die willen waar voor hun geld) om vergaande bezuinigingen door te voeren. Daarnaast ligt er nog veel potentieel in Griekenland, omdat bijna alles nog een staatsbedrijf is. De KPN's, Vodafone's, Vattenfall's en RWE's zullen in rij staan om de telecom, energie en transportsectoren op te kopen. Bij privatisering komen er gezonde bedrijven in de markt (= goed voor de economie) en heeft de staat geld om zijn schulden af te lossen. Dat is goed voor Griekenland en de rest van Europa, inclusief Nederland

[317070]

Ik heb minister Jager nog niet vrolijk zien kijken in deze kwestie. Griekenland staat aan de afgrond. Volgens de Griekse regering zelf kunnen zij half juli geen salarissen meer betalen. Het feit dat de Europese unie en IMF niet zomaar met meer geld op de proppen zijn gekomen geeft aan dat er zeer serieus wordt onderhandeld en dus niet dat er zomaar met geld wordt gesmeten.

Mja, ik heb natuurlijk enkel de Belgische politici gezien (en Mr Van Rompuy), geen idee hoe Jager eruitzag. Didier Reynders zag er zeker niet aangedaan uit om vanuit zijn lopende regering geld vrij te maken.

En heb je er een seconde bij stil gestaan wat de consequenties hiervan zijn?

(...)

Daarnaast is iedereen die geld aan Griekenland heeft geleend deze kwijt. Dan praten we niet alleen over het hulpfonds van 100 miljard, maar ook de "normale" staatsschuld van Griekenland, een slordige 500 miljard. Hetzelfde sneeuwbaleffect als met de hypothekenrotzooi in de VS gaan we dan nog eens zien. De partijen die namelijk geld geleend hebben aan Griekenland, kunnen ook mogelijk failliet gaan.

Natuurlijk heb ik stilgestaan bij de consequenties, dat doe ik altijd.

Voor het moment heeft Griekenland een CCC-rating, dat is de laagst mogelijke rating voor de net-niet-wanbetalers. Het is ook het land in de wereld met de laagste rating, nog onder landen als Zambia bijvoorbeeld.

M.a.w. er leent niemand meer uit aan Griekenland tegen een rente dat Griekenland nog zou willen betalen.

De enige manier om Griekenland nog te kunnen 'redden' is door die 500miljard staatsschuld volledig zelf op te nemen binnen de EU en de landen van de EU. Dat is een slordige 4% van het BBP van de volledige EU. Daar zijn we totnogtoe ook druk bezig mee. Ik dacht dat we nu al voor 20-25% daarvan gingen opnemen in totaal.

Maar de vraag is, wat lost het op?

1) Denk je dat Griekenland met zo'n schuldenstructuur plots wel weer leningen gaat kunnen krijgen? Denk je dat dat zo nog beter zal gaan dan door zichzelf nu failliet te verklaren?

2) Denk je dat de inwoners van Griekenland het gaan aanvaarden dat ze terug vallen op hun reële productiviteit i.p.v. de rijkdom in de luchtbel van de jaren ervoor? We kunnen zelfs niet eens weten wat die reële productiviteit is dankzij de opsmuk die al jaren in de Griekse financiële boekhouding gebeurt. Daar gaan nog serieuze dingen gebeuren waarbij de huidige stakingen niets zijn. Resultaat: nog grotere financiële problemen, die de EU weer gaat moeten opvangen, want ze heeft nu eenmaal meer dan 500 miljard in Griekenland zitten. En dat tot het (volgens jou ooit) ophoudt?

3) wat gebeurt er met die 500 miljard als het, naar mijn mening, onvermijdelijke gebeurt? Die gaan iedereen moeten betalen, en het gaat allemaal voor niks geweest zijn. Die 2e financiële vloedgolf komt er toch...

Eigenlijk heb je naast de kwestie gereageerd. Als ik zeg dat het onvermijdelijk is dat Griekenland failliet gaat, heeft het niet veel zin om me erop te wijzen wat er gebeurt als we Griekenland niet proberen te redden. Volgens mij komt de Euro sowieso onder druk te staan, gaan we sowieso last hebben met onze import en krijgt Europa sowieso nog een tweede financiële crisis. Alleen gaan we dan nog geen 400 miljard hebben zien verdampen in Griekenland, maar slechts het gedeelte ervan dat nu nog in onze handen was. De rest gaan de landen buiten de EU dan moeten opvangen. Nu zijn we druk bezig die niet-Europese investeerders te redden.

Ook vind ik het vreemd dat je stelt dat overnames vanuit het buitenland van Griekse publieke diensten voor meer rijkdom gaan zorgen voor de Grieken. Meer rijkdom, ja, maar het zal niet alvast voor de Grieken zijn... dat zijn buitenlandse firma's weetjewel.

[nederlandnu]

Banken gaven hypotheken aan mensen die dit eigenlijk niet konden betalen als het ook maar iets slechter zou gaan. Toen het daadwerkelijk iets slechter ging gingen banken failliet of werden met staatssteun in stand gehouden.

Banken leende geld uit aan Griekenland, als het iets slechter zou gaan kregen ze hun geld niet terug.

Met Griekenland ging het al niet goed maar koste wat kost moesten ze lid worden van de EU. Gerrit Zalm (DSB) kwam met cijfers dat het wel goed ging met Griekenland en Nederland ging akkoord ook al was het een leugen. Vanavond hoorde ik Frank de Grave (DSB) nog zeggen dat men niet zoveel geld aan Griekenland had moeten uitlenen maar dat dit achteraf praten was. Het argument achteraf praten wordt gebruikt als men geen verantwoording wil afleggen voor wat er gebeurd is. Vervolgens zegt men we moeten niet achterom kijken maar kijken hoe we dit gaan oplossen. Deze taktiek wordt overal gebruikt door leidinggevenden die geen verantwoording willen afleggen.

Banken leren niets en worden ook niets in de weg gestaan. Politici draven op als woordvoerders van die banken. Punt is dat banken met staatsteun en dat betekent met uw geld in stand worden gehouden ook al doen ze onverantwoorde investeringen. Hoe meer geld er in Griekenland wordt gepompt hoe meer reden er is om hier niet meer mee te stoppen. Griekenland moet niet uit de EU maar moet wel een eigen munteenheid voeren, alsof dat in dit digitale tijdperk een probleem zou betekenen, natuurlijk niet. Maar ze hebben dan wel een krachtig instrument in handen om de boel op orde te krijgen. En natuurlijk moet er wat aan de wurgleningen van banken gedaan worden. Banken die zich heel wat voelen maar enkel in stand gehouden worden met uw geld.

[wijsneus]

Banken gaven hypotheken aan mensen ... enkel in stand gehouden worden met uw geld.

De aankondiging van een volksraadpleging eurozone of niet heeft de financiéle wereld 1140 miljard gekost

http://www.google.nl/url?sa=t&rct=j&am...rQq3OyrXxWrpW3g

Dat is 1140:7 miljard mensen zo'n163 dollar;Dus zeg maar 600 dollar per gezin.

Nou hebben de meeste gezinnen op deze wereld niet een een huis met inboedel die dat waard is dus zal

de balans bij de gezinnen die wat meer hebben weer in evenwicht getrokken moeten worden.

Niet veel gezinnen hebben geen schulden;Ik ook niet en ik ben niet bereid om een bijdrage te leveren.

Inderdaad moeilijk om dit op te lossen.

Nu gaat het nog om een uitspraak,wat als de uitpraak werkelijkheid wordt?

[whaha]

...

Eigenlijk heb je naast de kwestie gereageerd. Als ik zeg dat het onvermijdelijk is dat Griekenland failliet gaat, heeft het niet veel zin om me erop te wijzen wat er gebeurt als we Griekenland niet proberen te redden. Volgens mij komt de Euro sowieso onder druk te staan, gaan we sowieso last hebben met onze import en krijgt Europa sowieso nog een tweede financiële crisis. Alleen gaan we dan nog geen 400 miljard hebben zien verdampen in Griekenland, maar slechts het gedeelte ervan dat nu nog in onze handen was. De rest gaan de landen buiten de EU dan moeten opvangen. Nu zijn we druk bezig die niet-Europese investeerders te redden.

...

Mee eens. Het lijkt gewoon uitstel van executie te zijn. We hebben linksom of rechtsom gewoon een groot probleem en zonder fatsoenlijke afwaardering van de schulden kan Griekenland niet behouden worden van een faillissement.

Als Griekenland failliet gaat, wat gebeurt er dan met die schulden? Moeten ze die dan alsnog gaan betalen ook al hebben ze geen euro meer als munt?

[317070]

Als Griekenland failliet gaat, wat gebeurt er dan met die schulden? Moeten ze die dan alsnog gaan betalen ook al hebben ze geen euro meer als munt?

Met het failliet gaan van een land wordt net bedoelt dat het land zijn schulden niet meer terugbetaald Er is namelijk geen enkele instantie dat een land kan verplichten zijn schulden terug te betalen, het is namelijk een land weetjewel. Ieder land kan dat totaal vrijwillig en zomaar doen. (maar moet er dan ook de gevolgen van dragen)

Dat is iets belangrijks om in het achterhoofd te houden. Op landen zijn geen wetten van toepassing, er is namelijk geen instantie dat een land kan verplichten of wetten kan opleggen. Er zijn wel dingen zoals internationaal recht en supra-nationale instellingen zoals de EU of de VN, maar die kunnen enkel sanctioneren. In de praktijk blijft het vrij aan landen om die te negeren, en er zijn legio landen die dit doen, dikwijls zonder veel gevolg.

[wijsneus]

Met het failliet gaan van een land wordt net bedoelt dat het land zijn schulden niet meer terugbetaald Er is namelijk geen enkele instantie dat een land kan verplichten zijn schulden terug te betalen, het is namelijk een land weetjewel. Ieder land kan dat totaal vrijwillig en zomaar doen. (maar moet er dan ook de gevolgen van dragen).... dikwijls zonder veel gevolg.

Er moeten personen zijn die hieraan (zie link) schuldig zijn.

Blijft wel staan dat de namen van diegenen die het IMF hebben voorgelogen of functionarissen onder

druk hebben gezet waarschijnlijk nooit echt openbaar gemaakt zullen worden.

Ik vraag mij af of het wel mogelijk is om functionarissen van dit supertopniveau onder druk te zetten,want

waarmee moet die pressie dan uitgevoerd worden?

http://teletekst.nos.nl/gif/126-01.html

Het zijn Griekse personen op zeer hoog niveau welken kennelijk veel baat hadden bij het beliegen,bedriegen en

mogelijk bedreigen van de boekhouders van het IMF...dit enorme fonds waarvan de macht toch niet

groter lijkt te zijn als die van b.v.een boekhouder van een bedrijf met zwartwerkers.

Ik vind het opmerkelijk dat ook in deze situatie de burgerij zeker weer op moet draaien voor de domheid waarmee dit land met zijn financieén omgaat.

Wie zei ook al weer:''Een crisis wordt gebruikt om de arbeider weer op zijn plaats te drukken.

[whaha]

Met het failliet gaan van een land wordt net bedoelt dat het land zijn schulden niet meer terugbetaald Er is namelijk geen enkele instantie dat een land kan verplichten zijn schulden terug te betalen, het is namelijk een land weetjewel. Ieder land kan dat totaal vrijwillig en zomaar doen. (maar moet er dan ook de gevolgen van dragen)

Dat is iets belangrijks om in het achterhoofd te houden. Op landen zijn geen wetten van toepassing, er is namelijk geen instantie dat een land kan verplichten of wetten kan opleggen. Er zijn wel dingen zoals internationaal recht en supra-nationale instellingen zoals de EU of de VN, maar die kunnen enkel sanctioneren. In de praktijk blijft het vrij aan landen om die te negeren, en er zijn legio landen die dit doen, dikwijls zonder veel gevolg.

Ik was in de war, omdat ik iemand hoorde praten over 'juridisch geharrewar' als Griekenland uit de Munt-unie gezet zou worden.

Alleen bij een 'default' (faillissement) zie ik potentie voor Griekenland.

Al het andere lijkt mij inziens gewoon pappen en nat houden.

Zelfs 50 % afwaarderen schiet niet op met die gigantische staatsschuld die ze hebben.

Bovendien vind ik dat staatsobligaties niet zonder risico horen te zijn.

Je leent geld uit aan een staat. Ook daar zitten risico's aan. (Zeker in dit systeem, vind ik.) Je krijgt al geld voor dat risico (rente).

Ik wil geen bail-out van de schuldeisers van Griekenland.

[DePurpereWolf]

Het probleem met een faillissement van Griekenland is dat men zich zorgen gaat maken over I, E, P, IRL enzo.

Er is geen bailout, maar een garantstaan van de schuld. Griekenland zal aan zijn schuld terugbetalen, ook al duurt dat 250 jaar.

Punt is wel dat dit grapje erg slecht is voor de economie en dat er maar eens wat koppen moeten rollen. Je kunt het Grieks volk enkel laksheid aanrekenen.

[317070]

Ik wil geen bail-out van de schuldeisers van Griekenland.

Hou er rekening mee dat jij ook schuldeiser bent van Griekenland. Het is ook jouw geld.

Jij bent een staatsburger (Nederland of België laten we in het midden), jouw land heeft een staatsgarantie gegeven op spaartegoeden, die banken hebben die garantie gebruikt om Grieks staatspapier op te kopen.

Als Griekenland die schulden niet terugbetaald aan de spaarder, dan ga JIJ dat moeten doen, voor een (groot?) deel. Waarschijnlijk ben jij bovendien ook die spaarder, als je geld bij de bank hebt staan.

(misschien een beetje een oversimplificatie, maar het is boiled down to the essence. Eigenlijk hebben ze jouw geld al uitgeleend aan Griekenland, en hoe je het ook draait of keert, als Griekenland het niet terugbetaald, dan ben jij het kwijt. Of je nu spaarder bent of al volledig failliet was)

[wijsneus]

Het probleem met een ...wat koppen moeten rollen. Je kunt het Grieks volk enkel laksheid aanrekenen.

Beste DePurpereWolf

Ik heb de indruk dat jij het volk laksheid zou willen aanrekenen,maar het volk wordt niet (soms vorstelijk) beloond

om kennis van zaken te hebben en besluiten te nemen op dit niveau.

Het kernpunt van het failleren van de griekse overheid zit hem toch echt wel in het liegen door hooggeplaatsten om

mee te willen doen met de échte grote jongens(Duitland,Frankrijk,Nederland) net zoals Berlusconi nu bezig is.

Zoals die buurman die een krediet opneemt om ook een hele mooie auto te kopen met alle gadgets erop en

eraan om straat te laten zien dat hij hem ook kan betalen.

Ik voorspel dat Italié nog meer in nood zit dan Griekenland;het enige verschil is dat bij hun aan

de top een nog betere leugenaar staat.

Maar,Berlusconi heeft nu met het IMF heeft afgesproken dat er inzage komt in zijn/Italiaanse boekhouding op zijn/Italiaanse voorwaarden!Of...oh,ik zie op teletekst dat dat nu eigenlijk niet meer zo is.

[DePurpereWolf]

Griekenland is een democratie, de leugenaars zijn daardoor vertegenwoordigers van het volk, het volk is dus deels schuldig.

[317070]

Ik heb de indruk dat jij het volk laksheid zou willen aanrekenen,maar het volk wordt niet (soms vorstelijk) beloond om kennis van zaken te hebben en besluiten te nemen op dit niveau.

Het kernpunt van het failleren van de griekse overheid zit hem toch echt wel in het liegen door hooggeplaatsten om

mee te willen doen met de échte grote jongens(Duitland,Frankrijk,Nederland) net zoals Berlusconi nu bezig is.

Zoals die buurman die een krediet opneemt om ook een hele mooie auto te kopen met alle gadgets erop en

eraan om straat te laten zien dat hij hem ook kan betalen.

Dat vind ik toch te simplistisch, het volk krijgt de leiders die het verdient. Als je van de Nederlandse staat iedere dag 1000€ cadeau krijgt en toch blijf je op de regering stemmen, dan moet je wat later ook op de blaren kunnen zitten.

Het is voorlopig nog wat vroeg om echt de vinger op de wonde te kunnen leggen, maar het lijkt er op (als ik de media mag geloven) dat Griekenland in een systeem van clientilisme verzeild was.