Deeltjes reizen sneller dan het licht?

[haarlem2012]

Omgekeerd, we hebben de meter gedefinieerd op basis van de lichtsnelheid . Vandaar dat de lichtsnelheid nu exact gekend is ten opzichte van de meter en de seconde.

Dat is allemaal mooi en aardig, maar die axiomatische afspraak zegt niets over de praktische lichtsnelheid, in relatie tot andere fysische verschijnselen, zoals in dit geval de snelheid van neutrino's.

Zie bv ook afspraken mbt de seconde (zus en zoveel trillingen van dit en dat kristal bij die en die temepratuur etc) moet in de zoveel tijd geijkt worden tov astronomische eenheden van tijd. Het kan dus best zijn (maar inmiddels begrijp ik dat ook dat onvoldoende verklaring biedt voor het gemeten snelheidsverschil fotonen/neutrino's) dat de lichtsnelheid ooit iets herijkt moet worden.

[haarlem2012]

De buis waarin ze de neutrinos produceren (waar de mesonen in vervallen, zie artikel) is 1 km lang. Deze kun je dus niet draaien, je kunt hooguit een nieuwe tunnel bouwen.

Ah, kijk, dat wist ik dus niet. Had iets gelezen van een 12m lange neutrino-hoorn. Maar die zal dan wel inline met die mesonenbuis moeten liggen. Los daarvan: er zijn kilometerlange buizen gebouwd om minder urgente redenen dan de mogelijkheid dat iets sneller dan licht gaat toch?

[Squawk]

In het centrum v/d aarde is de zwaartekracht nul (symmetrie).

De correctie voor relativiteit in GPS satellieten is vanwege minder zwaartekracht, omdat ze verder van de aardkern verwijderd zijn dan de aardkorst.

De zwaartekracht zal ongetwijfeld nul zijn in de aardkern, maar het 'omslagpunt' zal dichter bij de kern liggen dan bij de korst.

[haarlem2012]

In het derde experiment lijken de neutrino's toch sneller dan het licht te reizen, terwijl het 'GPS probleem' nog niet is geadresseerd...

Vraag: Het pad dat de neutrino's hebben afgelegd is een rechte lijn, dus ondergronds. Over dat pad is de zwaartekracht niet overal exact hetzelfde, in het midden is het groter dan aan de uiteinden. Dus is er een effect op de tijd. Kan dit het verschil in nanoseconden verklaren?

Als het al verschil zou maken (schijnt verwaarloosbaar te zijn) dan zou het eerder vertragend moeten werken (gekromde baan is fractie langer) dan versnellend. Ik heb begrepen dat mogelijke afwijkingen tgv zwaartekracht, referentiestelsel, GPS, klokken, etc etc allemaal ruim binnen de tolerantiegrenzen vallen.

Zelf houd ik het intuitief op twee mogelijkheden:

1- licht blijkt zich toch sneller voort te planten dan eerder gedacht

2- verborgen, systematische fout, bv door onjuist quantificeren van de electronica in en/of rond de meetopstelling.

[physicalattraction]

Wat bedoel je hier met 'het GPS probleem'?

http://www.kurzweilai.net/opera-neutrino-e...tm_medium=email

Hier staat het ook alleen maar bij naam genoemd, maar geen verdere uitleg of link.

In elk geval is de tijdsynchronisatie behalve door GPS - dat onafhankelijk ook nog eens geijkt is door METAS, het Zwitserse metrologie-instituut - ook gedubbelcheckt door PTB, het Duitse metrologieinstituut, zonder gebruik te maken van GPS maar met bewegende Cs klokken. Zij kwamen op een zelfde tijdverschil uit van 2 ns. Voor deze 2 ns tijdsverschil is gecorrigeerd, de onnauwkeurigheid (0,9 ns) is meegenomen in de totale systematische onnauwkeurigheid.

[Squawk]

Dank voor de uitleg.

Klopt het dat de relativistische correctie, die benodigd is in het GPS systeem, gebaseerd is op de snelheid van, EN de lagere gravitatie bij de satellieten?

[Squawk]

Heb nog even verder gekeken en dit leuke document gevonden:

http://jirioen.nl/researchefiles/gps.pdf

Het klopt dus inderdaad wat ik stelde: Gravitationele roodverschuiving vanwege de hoogte van de satellietbaan zorgt voor tijdversnelling, tijdsdilatatie vanwege de snelheid van de satellieten zorgt voor tijdsvertraging. Beide factoren werken dus tegengesteld, maar heffen elkaar niet op.

Ik blijf erbij dat vanwege de ondergrondse baan van de neutrino', er sprake is van gravitationele roodverschuiving, maar ik begrijp dat die factor niet groot genoeg is om het verschil ten opzichte van c te verklaren.

[Perseus]

Ik vond deze preprint, die de GPS sychronisatie in vraag stelt, wel interessant:

http://arxiv.org/pdf/1111.1922v1

Benieuwd of hier iets inzit, afwachten maar.

[Marko]

Als je even terugbladert naar bericht 170, dan zie je daar dat de klokken ook gesynchroniseerd zijn met "gewone" cesiumklokken, die niet in een baan om de Aarde bewegen maar van Genève naar Gran Sasso zijn gebracht.

Die preprint was dus een hoop typwerk voor niets.

[Perseus]

Als je even terugbladert naar bericht 170, dan zie je daar dat de klokken ook gesynchroniseerd zijn met "gewone" cesiumklokken, die niet in een baan om de Aarde bewegen maar van Genève naar Gran Sasso zijn gebracht.

Die preprint was dus een hoop typwerk voor niets.

En als je die preprint effectief had gelezen, dan had je gezien dat de auteur daar ook naar verwijst.

[Marko]

Je bedoelt dat laatste zinnetje dat verder uit de lucht komt vallen (en ook nergens op slaat, omdat de synhronisaties met elkaar in overeenstemming zijn)?

[Thionyl]

Hebben ze dit alles gemeten tegen de lichtsnelheid in vacuum, dat haal ik er ook niet uit.

[317070]

Hebben ze dit alles gemeten tegen de lichtsnelheid in vacuum, dat haal ik er ook niet uit.

Hoe bedoel je? Wat gemeten tegen de lichtsnelheid in vacuum?

[eendavid]

Ik vond deze preprint, die de GPS sychronisatie in vraag stelt, wel interessant:

http://arxiv.org/pdf/1111.1922v1

Benieuwd of hier iets inzit, afwachten maar.

Het enige verschil met Van Elburg is dat bij de onderstelde fout (tijd meten in satellietstelsel in plaats van in aarde-stelsel), nog eens een andere fout wordt gegokt (synchroniseren in het satellietstelsel in plaats van in het aardestelsel). Dat nu 2 ridicule fouten, ipv 1, worden ondersteld maakt het allemaal nog minder waarschijnlijk.

noot: Heb je ook opgemerkt dat ze als oplossing voorstellen om licht uit te sturen, om te vergelijken met de neutrino's?

[kitcar]

Neutrino's gaan niet overal doorheen, anders kon je ze ook niet detecteren. Verder is kennelijk gemeten dat de neutrino's sneller gingen dan de lichtsnelheid. Die lichtsnelheid is een theoretische waarde, die wel degelijk geldig is voor absoluut

ook in het absoluut vacuum kan het een komen en gaan zijn van virtuele deeltjes die uit het niets verschijnen, zie ook dit artikel waar ook op dit forum al naar verwezen is onder nieuws: http://www.newscientist.com/article/mg2122...mpty-space.html

Je zou je dan kunnen afvragen of er toch invloed vanuit het vacuum kan zijn op aspecten in de meetmethode in dergelijke experimenten als in Cern waardoor men tot andere resultaten komt.

Ik blijf het vreemd vinden dat er blijkbaar toch wat gebeurt in het vacuum en dit geen invloed mag kunnen hebben op bv de snelheid van fotonen in het vacuum. Door een fysiek medium als glas gaan ze immers ook langzamer.