Waarom links en rechts in politiek?

[Johan]

Uit internetbronnen trek ik de conclusie dat politiek links en rechts onstaan zijn uit de Franse politiek.

Het waren de posities van de zitplaatsen in het parlement.

Links = progressief

Rechts = conservatief

Ik vind dit erg kort door de bocht. Werkt erg polariserend.

Wij tegen de anderen.

Is hier niet een andere oplossing voor te verzinnen, waarbij we primair focussen op de verbinding als mensen en daarna pas gaan discussieren over de verschillende politieke meningen?

Bijv. waarom worden alle plekken in de tweede kamer niet willekeurig toegewezen. Iedereen zit door elkaar. Dan heb je veel minder het wij/zij gevoel. Dan focus je meer op het belang van de hele groep. Minder modder gooien en bekvechten.

Zouden we een mooi voorbeeld zijn voor de rest van de wereld.

[ferry]

Even voor de zekerheid: dat links progressief zou zijn en rechts conservatief, klopt niet helemaal. Het is helderder dit als 2 dimensies voor te stellen.





Dat staat uiteraard los van de vraag of kamerleden geclusterd zouden moeten zijn of dat het verstandiger is ze random in de kamer te plaatsen. Grote vraag is of dat enig effect zou hebben op de mate van polarisatie. Het hele idee van politieke partijen is dat zij bestaan uit leden die verbonden zijn met elkaar, het "ingroup" versus "outgroup" gevoel zal waarschijnlijk weinig verminderen door die leden door elkaar te zetten. Daarvoor is iets meer nodig, namelijk de creëren van een "nieuw" groepsgevoel. Dus, eerst randomiseren en vervolgens iedereen in een vak hetzelfde t-shirt aan laten trekken of nog verder, verbieden met de rest van de kamer om te gaan. Maar ja, dan vervang je het ene groepsgevoel door het andere. Een gezamenlijk belang is er maar tot op zeer beperkte hoogte en zal altijd ondermijnt worden door de scheiding in partijen, of dat nou op basis van politieke kleur is, of welke andere mogelijke indeling je ook zou verzinnen.

[317070]

Even voor de zekerheid: dat links progressief zou zijn en rechts conservatief, klopt niet helemaal. Het is helderder dit als 2 dimensies voor te stellen.

Maar nu geef je een afbeelding waarop opnieuw 'links' en 'rechts' gebruikt worden. Wat bedoel je daar dan mee?

Ik, persoonlijk, kader het links-rechts onderscheid onder de term onzin. Vooral omdat er niet eens overeenkomst is over wat het nu eigenlijk betekent. Net zoals de grafiek die je hierboven poste (waar ik ook veel moeite mee heb, want wie besloot dat de CDA ligt waar ze nu ligt) zijn ze bijzonder arbitrair.

Some political scientists have suggested that the classifications of "left" and "right" are no longer meaningful in the modern complex world. Although these terms continue to be used, they advocate a more complex spectrum that attempts to combine political, economic and social dimensions.

[ferry]

Maar nu geef je een afbeelding waarop opnieuw 'links' en 'rechts' gebruikt worden. Wat bedoel je daar dan mee?

In plaats van een eendimensionaal model (links-rechts) heb je een tweedimensionaal model (links-rechts en conservatief-progressief). De topicstarter koppelt links aan progressief en rechts aan conservatief. Een tweedimensionaal model laat meer vrijheid voor andere vormen, namelijk lnks-conservatief en rechts-progressief.

Andere indelingen zijn gemaakt door mensen als Dick Houtman en Peter Achterberg aan de EUR. Zij maken onderscheid tussen economische en culturele kwesties waarop mensen conservatief/progressief kunnen scoren.

http://www.trouw.nl/tr/nl/4324/nieuws/arti...leinvrees.dhtml

[317070]

In plaats van een eendimensionaal model (links-rechts) heb je een tweedimensionaal model (links-rechts en conservatief-progressief). De topicstarter koppelt links aan progressief en rechts aan conservatief. Een tweedimensionaal model laat meer vrijheid voor andere vormen, namelijk lnks-conservatief en rechts-progressief.

En wat bedoel je met links en rechts?

[Bartjes]

Er is wel degelijk een onderscheid tussen verschillende opvattingen over hoe de economie en de maatschappij georganiseerd zouden moeten worden. Het verdoezelen van zulke verschillen heeft geen enkel nut, en maakt een goed functionerende parlementaire democratie zelfs onmogelijk.

Een linkse partij kan in bepaalde opzichten best conservatief zijn: zie de SP. Ik zie daar ook niets vreemds in: als je blij bent met bepaalde verworvenheden probeer je die natuurlijk te behouden.

[ferry]

Een linkse partij kan in bepaalde opzichten best conservatief zijn: zie de SP. Ik zie daar ook niets vreemds in: als je blij bent met bepaalde verworvenheden probeer je die natuurlijk te behouden.

Dat is inderdaad het hele idee van een indeling in twee dimensies.

[ferry]

En wat bedoel je met links en rechts?

Hoewel het onderscheid tussen links en rechts lastig is en zeker niet absoluut is het in de literatuur gebruikelijk onderscheid te maken tussen partijen die voor overheidsingrijpen zijn en een grote rol aan de overheid toedichten (socialisme, links) en partijen die individuele vrijheid vooropstellen (liberalisme, rechts).

[Bartjes]

Hoewel het onderscheid tussen links en rechts lastig is en zeker niet absoluut is het in de literatuur gebruikelijk onderscheid te maken tussen partijen die voor overheidsingrijpen zijn en een grote rol aan de overheid toedichten (socialisme, links) en partijen die individuele vrijheid vooropstellen (liberalisme, rechts).

Je hebt nog verschillende varianten van socialisme, maar de gedachte is wel steeds dat arbeiders hun kracht via vakbonden, arbeidersraden of socialistische partijen moeten bundelen omdat ze individueel in een vrije markt het onderspit zouden delven.

Je kan het daarmee eens of oneens zijn, maar zo kan je die visie wel omschrijven. En dat staat haaks op de rechts-liberale visie.

[ferry]

Je hebt nog verschillende varianten van socialisme, maar de gedachte is wel steeds dat arbeiders hun kracht via vakbonden, arbeidersraden of socialistische partijen moeten bundelen omdat ze individueel in een vrije markt het onderspit zouden delven.

Je kan het daarmee eens of oneens zijn, maar zo kan je die visie wel omschrijven. En dat staat haaks op de rechts-liberale visie.

Hoezo zou ik het daar mee oneens zijn? Wat jij hier schrijft is toch precies in overeenstemming met de indeling links = overheidsingrijpen en rechts = marktdenken?

[Bartjes]

Hoezo zou ik het daar mee oneens zijn? Wat jij hier schrijft is toch precies in overeenstemming met de indeling links = overheidsingrijpen en rechts = marktdenken?

Inderdaad! Het was ook geen kritiek, maar meer een aanvulling. Links verlangt niet noodzakelijkerwijs overheidsingrijpen, het kan ook ingrijpen door vakbonden, arbeidersraden o.i.d. zijn. Maar het is wel in alle gevallen ingrijpen in de vrije markt, waar rechts weinig tot niets van wil weten.

[Johan]

Leuke discussie, maar wil de focus toch even leggen op die willekeurige plaatsen in de tweede kamer.

Waarom proberen we dit niet eens voor een paar jaar?

Is het ooit al eens ergens geprobeerd? En wat waren de resultaten?

[317070]

Je hebt nog verschillende varianten van socialisme, maar de gedachte is wel steeds dat arbeiders hun kracht via vakbonden, arbeidersraden of socialistische partijen moeten bundelen omdat ze individueel in een vrije markt het onderspit zouden delven.

Maar het is wel in alle gevallen ingrijpen in de vrije markt, waar rechts weinig tot niets van wil weten.

En dit vind ik mooie voorbeelden van "het grote probleem" van het klassiek links-rechts denken. Links is veel ruimer dan socialisme, en zelfs socialisme is zelfs veel ruimer dan het arbeidersdenken of collectief denken.

Of de samenleving gevormd moet worden door overheidsingrijpen of door individueel initiatief is van oudsher strijdpunt binnen de socialistische beweging. Een meerderheid van sociaaldemocraten, marxisten en anderen zien heil in ingrijpen in economie en maatschappij door politieke partijen en regeringsdeelname, terwijl anarchistisch georiënteerde socialisten doorgaans fel gekant zijn geweest tegen staatsmacht, vooral waar die als ondemocratisch wordt ervaren.

Net zoals dat 'rechts' veel ruimer is dan liberalisme, en dat liberalisme veel ruimer is dan een zuiver marktdenken. (Ik heb nog maar weinig mensen ontmoet die tegen alle ingrijpen in de vrije markt zijn, het zogenaamde anarchokapitalisme.)

Bovendien is op een links-rechts as geen plaats voor niet-klassiek gefocuste politieke bewegingen, zoals de Groenen, de Piraten, de Nationalisten, ... die andere knelpunten aankaarten. Het is iets wat dateert uit het oude systeem waar er maar 2 of 3 partijen waren en men had het mijn inziens ook beter in dat tijdperk achtergelaten.

Het uitbreiden met maar 1 schamele as extra maakt in dat opzicht bitter weinig goed, het blijft veel te weinig om in gelijk welk opzicht representatief te zijn voor de regenboog aan politieke ideeën.

[317070]

Leuke discussie, maar wil de focus toch even leggen op die willekeurige plaatsen in de tweede kamer.

Waarom proberen we dit niet eens voor een paar jaar?

Is het ooit al eens ergens geprobeerd? En wat waren de resultaten?

Ik denk dat voor die schamele uren dat ze in die kamer zitten (als ze er al überhaupt regelmatig zitten) dat zoiets bitter weinig effect heeft en dat het vooral de coördinatie binnen de partij zal onderuithalen.

Ik denk dat het is zoals het al eerder vermeld is. Die politieke partijen zijn verschillend, en dat is ook goed en logisch want zo zijn de denkbeelden in onze maatschappij ook. Waarom zou je die verschillen dan überhaupt willen nivelleren?

De partijkopstukken zitten het grootste deel van de tijd te denken over hoe ze stemmen kunnen overnemen van de andere partijen. Is het dan niet kort door te bocht om te denken dat enkele uurtjes door elkaar zitten het wij/zij gevoel gaat oplossen?

[Bartjes]

@ 317070. Ik weet ook wel dat ieder schema tekortschiet om de veelheid aan politieke stromingen mee weer te geven. Maar als we iets willen zeggen moeten we nu eenmaal gebruik maken van namen (hokjes) en dimensies (schalen en gradaties). Als je iets beters weet hoor ik dat graag.

Het anarchisme worstelt altijd al met de vraag hoe de belangen van arbeiders en andere achtergestelde groepen verdedigd moeten worden zonder nieuwe gezagsstructuren op te bouwen. De radenbeweging en het anarchosyndicalisme komen het dichtst in buurt van een oplossing. Dat gaat dan nog steeds om het ingrijpen in het marktmechanisme. Rechtse bewegingen zijn daar over het algemeen minder toe geneigd, maar het is een kwestie van gradatie.

Verder zijn er ook kwesties op godsdienstig en cultureel gebied die dwars door de klassieke links/rechts tweedeling heen lopen. Daar zijn ook wel namen voor te vinden.

In elk geval vind ik dat het parlement de maatschappelijk bestaande tegenstellingen in visie moet weerspiegelen. En politieke partijen bieden daar de mogelijkheid toe. Dat ben ik met 317070 eens. Als alles letterlijk en figuurlijk door elkaar loopt weet je als kiezer ook niet meer op wie of wat je moet stemmen. Of zouden we i.p.v. op partijen op de poppetjes moeten stemmen? Maar dan zou het moddergooien en spelen op de man nog veel erger worden!