Belastingtarieven

[ferry]

Hoe dat zo?

(enige reden die ik kan verzinnen: progressief stelsel = ongunstig voor de topinkomens en gunstig voor de rest, die laatste groep is groter, dus per saldo worden er zo meer mensen gelukkiger dan ongelukkiger)

Zijn argument is dat de ratrace die opgang wordt gebracht door sociale vergelijking allerlei negatieve externaliteiten met zich meebrengt. En, vanuit de beleidseconomie wordt gesteld dat negatieve externaliteiten tegengegaan kunnen worden door boetes. Het onderuithalen van dat ratrace-mechanisme zou tot meer geluk leiden. Daar komt bij dat het leidt tot een land met minder grote inkomensverschillen en onderzoek laat zien dat mensen in landen met een meer gelijke inkomensverdeling gelukkiger zijn.

Hoezo dan per se relatief, met "2x zoveel verdienen = 2x zoveel betalen" heb je toch al dat de sterkste schouders het meeste betalen?

Dat is wat mensen die voorstander van een progressief belastingstelsel zijn daarvan vinden.

http://www.encyclo.nl/begrip/progressief%20belastingstelsel

[Bartjes]

Dat vind ik zo vreemd, waarom laten we emotie toe tot zo'n basaal iets als belasting.

(...)

Zijn de redenen ervoor dan enkel emotioneel?

Zonder emoties geen voorkeuren, zonder voorkeuren geen politieke keuzes.

Het is logisch onmogelijk uit feiten morele oordelen af te leiden, eenvoudig omdat dit een heel ander soort uitspraken zijn. Wat ik vreemd vind is dat dit misverstand nog steeds rondwaart.

[DePurpereWolf]

Misschien is dat mijn probleem met politiek wel, ik heb er moeite mee dat er zulke belangrijke beslissingen kunnen worden gemaakt enkel gebaseerd op gevoel en wat het beste is voor de stemmen.

Het woord enkel is belangrijk hier. Ik zie namelijk niet dat nivelering wel het effect heeft dat men wil. We hebben ook andere middelen tot onze beschikking om nivelering tegen te gaan. Om het met het belastingstelsel te doen lijkt me zo'n 'achteraf' methode. Eentje die onduidelijk is en waarmee te veel gesjoemelt kan worden.

[ferry]

Misschien is dat mijn probleem met politiek wel, ik heb er moeite mee dat er zulke belangrijke beslissingen kunnen worden gemaakt enkel gebaseerd op gevoel en wat het beste is voor de stemmen.

Het woord enkel is belangrijk hier. Ik zie namelijk niet dat nivelering wel het effect heeft dat men wil. We hebben ook andere middelen tot onze beschikking om nivelering tegen te gaan. Om het met het belastingstelsel te doen lijkt me zo'n 'achteraf' methode. Eentje die onduidelijk is en waarmee te veel gesjoemelt kan worden.

Zelf zou ik graag willen dat politiek gaat over het formuleren van problemen en het vinden van de beste oplossingen zodat iedereen erop vooruitgaat. De werkelijkheid is dat politici geen duidelijke doelen hebben en dat ideologie vele malen belangrijker is dan het maken van een verstandige beslissing. Dat is intussen ook mijn persoonlijke ervaring met hoe er wordt omgegaan met onderzoek en adviezen.

[Bartjes]

Misschien is dat mijn probleem met politiek wel, ik heb er moeite mee dat er zulke belangrijke beslissingen kunnen worden gemaakt enkel gebaseerd op gevoel en wat het beste is voor de stemmen.

Ik heb het niet over de parlementaire politiek, maar over de politieke theorievorming. Of iets stemmen oplevert is hier wat mij betreft niet aan de orde. Ook gaat het niet om beslissingen die enkel op basis van het gevoel gemaakt worden. Mijn hele punt is dat zelfs als je alle feiten op een rijtje hebt, mensen daar soms verschillende emoties bij hebben en daar dus ook verschillende besluiten op zullen baseren. Dat zijn dan de zogeheten controversiële kwesties waar een rationele discussie geen uitkomst meer biedt.

Zo vind ik het walgelijk wanneer een topman van een bedrijf tientallen keren zoveel verdient als de slechtst betaalde medewerker in zijn bedrijf. Zou het inkomen van deze man teruggebracht worden tot laten we zeggen tien maal dat van de slechtst betaalde medewerker in dat bedrijf dan zou ik dat een grote vooruitgang vinden. Ook als daar verder niemand financieel beter van zou worden. Dat is emotie.

De topmannen zelf gruwen vaak van het idee dat zij inkomen zouden moeten inleveren, terwijl zij best van veel minder zouden kunnen rondkomen en daarmee een belangrijke bron van maatschappelijke onvrede zouden wegnemen. Ook dat is emotie.

En rationele discussie helpt daar niet meer...

Het woord enkel is belangrijk hier. Ik zie namelijk niet dat nivelering wel het effect heeft dat men wil. We hebben ook andere middelen tot onze beschikking om nivelering tegen te gaan. Om het met het belastingstelsel te doen lijkt me zo'n 'achteraf' methode. Eentje die onduidelijk is en waarmee te veel gesjoemelt kan worden.

Zouden vormen van ongelijkheid als de boven genoemde door andere middelen dan belastingtarieven efficiënter aangepakt kunnen worden, dan is dat mij - in principe - ook best. Over de vraag wat de handigste manier is om extreme ongelijkheid tegen te gaan kan waarschijnlijk wel rationeel gediscussieerd worden. Dat wordt dan een min of meer technisch vraagstuk.

[317070]

Misschien is dat mijn probleem met politiek wel, ik heb er moeite mee dat er zulke belangrijke beslissingen kunnen worden gemaakt enkel gebaseerd op gevoel ...

Wel, dat zou ik niet helemaal durven zeggen. Je kunt de inkomensongelijkheid (Gini) en de HDI van verschillende landen naast elkaar leggen, alsook de happyness-index

... en wat het beste is voor de stemmen.

Dat is natuurlijk de democratie. Maar als politiekers het enkel doen om stemmen te halen, dan moet je je eens afvragen wat hun doel dan zou zijn. Ik geloof niet dat stemmen halen het einddoel is, maar net het wegen op het beleid.

[benb]

Ik ben ooit geleerd dat het wordt verklaard vanuit het psychologisch mechanisme dat iemand die van 1000€ naar 2000€ gaat veel gelukkiger is dan iemand die van 1000000€ naar 2000000€ gaat. Aldus is het objectief logisch dat er een zekere vorm van inkomensspreiding plaatsvindt aangezien je zo het totale 'geluk' van de bevolking maximaliseert.

Ik denk dat het geluk van 1000€ naar 2000€ gaan een moment van geluk is niet een levenslang stabiele onderbouwing. Daar zijn wel meer factoren voor nodig. Immers als je 2000€ hebt dan wil je ook wel naar de 3000€. Maar wat als die niet komt ?

Maar ik ken deze studie niet. Wat zegt deze daar over ?

[317070]

Ik denk dat het geluk van 1000€ naar 2000€ gaan een moment van geluk is niet een levenslang stabiele onderbouwing. Daar zijn wel meer factoren voor nodig. Immers als je 2000€ hebt dan wil je ook wel naar de 3000€. Maar wat als die niet komt ?

Maar ik ken deze studie niet. Wat zegt deze daar over ?

Het klopt, dit draait om het moment.

Maar het principe komt terug in vele studies. Kies maar uit. Ik schetste het algemene principe.

Bijvoorbeeld deze studie is ook interessant, als je een inkomen verdubbelt, worden arme mensen bijna 30% gelukkiger, rijke mensen gaan maar een paar procentpuntjes omhoog, een gevolg van de log-schaal op de inkomensas.

[benb]

Het klopt, dit draait om het moment.

Maar het principe komt terug in vele studies. Kies maar uit. Ik schetste het algemene principe.

Bijvoorbeeld deze studie is ook interessant, als je een inkomen verdubbelt, worden arme mensen bijna 30% gelukkiger, rijke mensen gaan maar een paar procentpuntjes omhoog, een gevolg van de log-schaal op de inkomensas.

OK duidelijk...en ik begrijp steeds beter waarom ik in Denemarken woon

[DePurpereWolf]

Ik heb het gevoel dat we afdwalen.

@Bartjes, wanneer ik 'Enkel' aanhaal, probeer ik te zeggen dat er geen rationele onderbouwing is dat 10% meer belasting voor mensen met een modaal inkomen tot een zekere nivellisering leidt. Volgens mij is die 10% natte vingerwerk. En ookal is de achterliggende gedachten misschien rationeel, is de uitvoering daarvan niet. En dan krijg je dat bij elk kabinet aan dit percentage word geschroeft. Volgens mij word het helemaal niet doorgerekend.

En is nivellisering wel het resultaat? Je geeft het voorbeeld van dat persoon dat 10X meer verdient. Maar de rijke mensen in Nederland zijn dat niet door hun hoge inkomen, maar omdat zijn ouders rijk waren, of omdat zij aandelen hebben die ze onlangs hebben verkocht. De extra inkomensbelasting voor rijken werkt niet altijd nivellerend.

Stel je verdient 200.000 euro, met de belasting neem je dan 100.000 euro naar huis per jaar. Ben je dan rijk? Nee, na 40 jaar werken heb je minder dan 4 miljoen kunnen sparen voor jou en je familie. Met dat bedrag kom je niet in de quote 500. Was de belasting anders geweest, en je hield 130.000 over per jaar, ben je na 40 jaar nog steeds niet 'rijk'.

Bij nivellisering gaat het toch meer om de laatste 0.01% dat op tientallen tot honderden miljoenen euro's zit. Dit geld verdienen ze niet met inkomen, en heeft de niveliserende werking van de progressieve inkomensbelasting dus geen effect op hen.

[Bartjes]

@ DePurpereWolf. Over de vraag of het effectief is om via de belastingen aan nivellering te werken kan volgens mij - in principe - wel rationeel gediscussieerd worden omdat dit een feitelijke/technische vraag is. Of die nivellering wenselijk is, blijft dan buiten beschouwing. Ik heb persoonlijk niet genoeg kennis van zaken om op deze technische kwestie verder in te gaan.

Waar je volgens mij niet buiten "emotie" kunt, is bij de beslissing of nivellering wel of niet wenselijk is. Je kunt alle te verwachten effecten op een rijtje zetten, maar dan nog zal de een daarvan vinden dat die in zo'n wereld zou willen leven en de ander niet. Er zijn bijvoorbeeld ook mensen die gruwen van de idee te leven in een wereld waarin (vrijwel) iedereen min of meer gelukkig of tevreden is. Zulke fundamentele keuzen over de wereld waarin je wilt leven, zijn niet-rationeel.

Wanneer emoties echter als storende factor optreden en de inwinning en verwerking van informatie rond een zeker vraagstuk saboteren, beschouw ik dat als ongewenst. Emotie en ratio hebben ieder hun plaats, maar het moet geen hutspot worden. Zo zie ik dat althans.

[DePurpereWolf]

Ik geloof dat het progressief belasting stelsel slecht is voor de middenklassen. Het is goed voor de armen, en goed voor de rijken die hun geld verdienen niet met inkomen, maar met investeringen. Investeringen worden in Nederland niet belast en daarom kunnen de echt rijken het zo sjoemelen dat ze eigenlijk veel minder belasting betalen.

Het progressieve belasting stelsel zorgt er dus voor dat de middenklassen voor de armen betalen, en niet de rijken.

[Bartjes]

Ik geloof dat het progressief belasting stelsel slecht is voor de middenklassen. Het is goed voor de armen, en goed voor de rijken die hun geld verdienen niet met inkomen, maar met investeringen. Investeringen worden in Nederland niet belast en daarom kunnen de echt rijken het zo sjoemelen dat ze eigenlijk veel minder belasting betalen.

Het progressieve belasting stelsel zorgt er dus voor dat de middenklassen voor de armen betalen, en niet de rijken.

Het is inderdaad beter terug te keren naar je oorspronkelijke vraag: wat zijn de gevolgen van belastingtarieven. Daarover zou - in principe - een nuchtere rationele discussie mogelijk moeten zijn. De vraag wat wenselijk is en wat niet blijft daarbij voorlopig buiten beschouwing. Als er overeenstemming is over de te verwachten gevolgen, kan ieder bepalen of hij/zij die gevolgen wenselijk of onwenselijk vindt, waarbij de emoties weer hun plaats hebben.

Ook zou je moeten kijken naar de mate van effectiviteit van alternatieven voor nivellering via de inkomstenbelasting.

[Bart]

Investeringen worden in Nederland niet belast en daarom kunnen de echt rijken het zo sjoemelen dat ze eigenlijk veel minder belasting betalen.

Het progressieve belasting stelsel zorgt er dus voor dat de middenklassen voor de armen betalen, en niet de rijken.

het rendement van de investeringen wordt wel gewoon belast in box 2 of 3

[317070]

Ik geloof dat het progressief belasting stelsel slecht is voor de middenklassen. Het is goed voor de armen, en goed voor de rijken die hun geld verdienen niet met inkomen, maar met investeringen.

Daar zou ik dan toch eens een bronnetje voor willen zien. In Frankrijk betaalt men gemiddeld 5% inkomensbelasting, de rijkste 1% gemiddeld 18%. (bron)

Ik denk dat de situatie in Nederland niet zó verschillend is.

Ik heb het dan ook even opgezocht. Volgens deze site die gegevens van het CBS gebruikt ziet de verdeling in Nederland er als volgt uit: de rijkste 10% betaalt 56% van de inkomensbelastingen uit Nederland.



Ik heb er zelf even excel bijgenomen, en als de vlaktaks in Nederland zou ingevoerd worden, zou iedereen moeten gaan betalen als de 20% rijksten.

Vlaktaks 825 keer bekeken

Kortom: opletten met die vooroordelen over de belastingen en wie ze betaalt...