Wat is een zwart gat

[T-reg]

Dat de onsnappingssnelheid van een zwart gat de lichtsnelheid is wil toch niet zeggen dat je een zwart gat niet kan verlaten? De Aardse ontsnappingssnelheid is ±11,2 km/s. Heb je per see deze snelheid nodig om de Aarde te verlaten?

Euh... ja

[woodstock]

Dat de onsnappingssnelheid van een zwart gat de lichtsnelheid is wil toch niet zeggen dat je een zwart gat niet kan verlaten? De Aardse ontsnappingssnelheid is ±11,2 km/s. Heb je per see deze snelheid nodig om de Aarde te verlaten?

Euh... ja

Eeuh Nee! Het mag ook méér zijn

[Boaz]

doemdenker schreef:

Dat de onsnappingssnelheid van een zwart gat de lichtsnelheid is wil toch niet zeggen dat je een zwart gat niet kan verlaten? De Aardse ontsnappingssnelheid is ±11,2 km/s. Heb je per see deze snelheid nodig om de Aarde te verlaten?

NEE

Iedereen die ja zegt, moet me het volgende eens uitleggen:

Na 2 minuten werpt de space shuttle zijn hoodraketten af en is zijn snelheid 1400 m/s = 1.4 km/s. Hij vertrekt met snelheid 0. Dus geen 11.2 km/s. Pas in de ruimte in een baan om de aarde kan de space shuttle verder versnellen tot uiteindelijk 8 km/s. Dat is ook wel zo'n beetje het maximum op dit moment. Nog steeds ver verwijderd van de 11.2 km/s. Dat getal is namelijk ook heel iets anders. Als ik een tennisbal omhoog gooi, remt hij op den duur af en valt weer terug. Als ik hem met 11.2 km/s omhoog gooi, remt hij steeds verder af, en af, en af en uiteindelijk komt hij precies tot stilstand in de ruimte. Valt niet terug, gaat niet verder. Zit daar in een stabiele toestand. Dat is puur theoretisch natuurlijk. Gooi ik harder, dan 'verdwijnt' de bal in de ruimte, gooi ik zachter, dan komt hij uiteindelijk weer naar beneden. Om te kunnen ontsnappen aan de zwaartekracht moet ik een tegengestelde kracht opwekken (space shuttle). Ik moet een kracht, tegengesteld aan de zwaartekracht, opwekken die groter is dan de zwaartekracht zelf. M.a.w. een versnelling op aarde die boven de 9.81 m/s^2 ligt. Als ik een motor heb die 1.1 G versnelling geeft (10.79 m/s^2) kom ik in de ruimte! Absoluut! En dan zal het nog heel lang duren voor ik op de 11.2 km/s zit... Dat staat er helemaal los van.

Voor een zwart gat zal dat getal echter een bizar getal zijn. Waarschijnlijk ergens boven de 27000 km/s^2. Maar als je een raketmotor hebt met zoveel vermogen dan kun je vertrekken van een zwart gat.

[maanhond]

Ik ben het op zich eens met doemdenker en Boaz. Theoretisch is het mogelijk om van een zwart gat te vertrekken, omdat je in theorie inderdaad altijd een gelijke of grotere "tegenkracht" kunt ontwikkelen.(in dit geval een anti massa veld)

Dezelfde redering geeft dat je door een zwart gat kunt reizen wanneer je een anti energie ontwikkelt die groter is dan de energie van een zwart gat.(hiermee zou je namelijk het zwarte gat kunnen openhouden)

Echter, de (hedendaagse) praktijk is een andere zaak.

[Boaz]

Door een zwart gat reizen... Is de term zwart gat wel goed gekozen? Het is helemaal geen gat! Het is een object zo zwaar, dat licht er niet uit kan ontsnappen, en daardoor een 'gat' lijkt. We kunnen het tenslotte niet zien. Maar daarmee is het nog geen gat. Er doorheen reizen zie ik dus nog niet zo gebeuren. Afgezien van wat praktische probleempjes uiteraard...

[maanhond]

Ik denk dat het een "zwart gat" is zolang de "Hawking straling", die afkomt van de event horizon, ongeformuleerd/ongequantificeerd blijft in relatie tot de massa die het zwarte gat aantrekt. Alleen wanneer je tot een complete transformatie theorie komt, wordt het theoretisch onmogelijk om er doorheen te reizen omdat het dan inderdaad geen "gat" blijkt te zijn.

Maar zo "up to date" ben ik ook niet...

[doemdenker]

Ik ben het op zich eens met doemdenker en Boaz. Theoretisch is het mogelijk om van een zwart gat te vertrekken, omdat je in theorie inderdaad altijd een gelijke of grotere "tegenkracht" kunt ontwikkelen.(in dit geval een anti massa veld)

Dezelfde redering geeft dat je door een zwart gat kunt reizen wanneer je een anti energie ontwikkelt die groter is dan de energie van een zwart gat.(hiermee zou je namelijk het zwarte gat kunnen openhouden)

Echter, de (hedendaagse) praktijk is een andere zaak.

Whehehe, zie je nu wel dat je theoretisch uit een zwart gat kunt ontsnappen... en dus kunt tijdreizen. Binnen de event horizon loopt de tijd achteruit. Op een ander forum geloofde niemand dat ik een tijdreiziger was. Ik hoop dat de mensen hier me wel geloven nu je zelf zegt dat je uit een zwart gat kunt ontsnappen.

[maanhond]

Whehehe, zie je nu wel dat je theoretisch uit een zwart gat kunt ontsnappen... en dus kunt tijdreizen. Binnen de event horizon loopt de tijd achteruit. Op een ander forum geloofde niemand dat ik een tijdreiziger was.

Wel laat ik eerst zeggen dat ik absoluut geen expert ben op het gebied van tijdsreizen. Tevens zijn er vele anderen op dit forum die een uitgebreidere kennis bezitten van (kosmische) natuurkunde. (peterdevis, robblokland, purperewolf, suyver, hallo1979 en ongetwijfeld anderen) Niettemin vind ik ruimtetijd en tijdsreizen interessante fenomena.

Tijdsreizen zou uiteraard geweldige inlvoeden kunnen hebben op allerlei zaken en dit is vaak als reden genoemd waarom het niet zou kunnen. Maar het blijkt zelfs dat op aarde de tijd continue wordt aangepast zonder "tijdsreizen". Neem het pompen van water naar een bergtop, om het vervolgens te laten vallen ten behoeve van electriciteitsgeneratie. Het pompen van water naar een bergtop heeft als gevolg dat de aarde langzamer roteert, en de dag wordt dus langer. De aardse tijd verandert dus continue, en iedereen op aarde ervaart een unieke tijdsbeleving.

Terugreizen in de tijd is natuurlijk een stuk complexer dan vooruit reizen, en ik ben er niet van overtuigd dat terugreizen een theoretische mogelijkheid is. Lange afstanden vooruitreizen, is volgens mij een vraagstuk of er werkelijk massa zou verdwijnen uit "een tijd" naar een "andere tijd", en indien zo, dan is het onmogelijk. Maar als het een soort van "uitgestelde animatie" zou betreffen, dan zou het in feite soortgelijk worden aan het het invriezen van mensen. En dus zou het geen enkele van onze natuurwetten schenden.

[the bug]

...

Het pompen van water naar een bergtop heeft als gevolg dat de aarde langzamer roteert, ...

interessant, ... wil je dat even verduidelijken

[maanhond]

interessant, ... wil je dat even verduidelijken

Issac Newton’s laws of motion explain how those quantities are related to the Earth's rotation rate (leading to a change in the length of day) as well as the exact position in which the North Pole points in the heavens (known also as polar motion, or Earth wobble).

To understand the concept of angular momentum, visualize the Earth spinning in space. Given Earth’s overall mass and its rotation, it contains a certain amount of angular momentum. When an additional force acting at a distance from the Earth's rotational axis occurs, referred to as a torque, such as changes in surface winds, or the distribution of high and low pressure patterns, especially near mountains, it can act to change the rate of the Earth’s rotation or even the direction of the rotational axis.

Because of the law of "conservation of angular momentum," small but detectable changes in the Earth’s rotation and those in the rotation of the atmosphere are linked. The conservation of angular momentum is a law of physics that states the total angular momentum of a rotating object with no outside force remains constant regardless of changes within the system.

An example of this principle occurs when a skater pulls his or her arms inward during a spin (changing the mass distribution to one nearer the rotation axis, reducing the "moment of inertia," and speeds up (increasing the skater's spin); because the moment of inertia goes down, the spin rate must increase to keep the total angular momentum of the system unchanged.

http://www.gsfc.nasa.gov/topstory/2003/021...10rotation.html

[the bug]

...

Neem het pompen van water naar een bergtop, om het vervolgens te laten vallen ten behoeve van electriciteitsgeneratie. Het pompen van water naar een bergtop heeft als gevolg dat de aarde langzamer roteert, en de dag wordt dus langer.

...

OK, maar het water komt terug naar beneden en dan gaat de aarde dus (zoals bij het voorbeeld van de skater) ook terug sneller draaien ...

resultaat "nul"

[maanhond]

OK, maar het water komt terug naar beneden en dan gaat de aarde dus (zoals bij het voorbeeld van de skater) ook terug sneller draaien ...

resultaat "nul"  

Wat je zegt lijkt inderdaad het geval. Ik denk toch van niet, alhoewel ik niet zeker ben, maar hierbij een poging.

Laten we bij het voorbeeld van de schaatser blijven omdat het een redelijke goede analogie biedt. We nemen twee schaatsers, met een identiek gewicht en lichaamsbouw, die tijdens een minuut pirouetten draaien. Ze beginnen en eindigen beiden in identieke posities.

De eerste schaatser draait pirouettes, waarbij de afstand van (lichaams) massa tot de as (van de pirouette) gelijkt blijft.

De tweede schaatser draait priouettes, maar tijdens de minuut vouwt ze haar handen driemaal dichterbij de as van de pirouette. Vervolgens verplaatst ze de handen weer terug als in de beginstand. (ze doet dat driemaal tijdens de minuut) De afstand van de (lichaams) massa tot de as van de pirouette wordt echter nooit groter dan die van schaatser 1. (die afstand is slechts kleiner tijdens de drie momenten waarbij schaatser 2, lichaamsmassa naar de as van de pirouette verplaatst)

Aan het einde van de minuut, heeft (volgens mij) "schaatser 2" een gemiddelde snelheid die hoger ligt dan die van "schaatser 1". Omdat "schaatser 2" acceleeert en decelereert welliswaar, maar haar snelheid komt nooit onder die van schaatser 1. (Immers, de maximale afstand van de lichaamsmassa tot de priouetten-as is voor beiden identiek. Het is de minimale afstand die verschilt voor beiden tijdens onze proef )

Als je nu het hele verhaal omkeert, en betrekt op het pompen van water naar bergtoppen, dan zou de aarde dus werkelijk gemiddeld langzamer roteren om zijn as, dan als 'het pompen' niet zou gebeuren.

Nu kun je natuurlijk stellen (volgens dezelfde wet) dat de energie van schaatser 2 neemt natuurlijk ook sterker af dan die van schaatser 1. (en dit zou uitbalanceren met de hoger verkregen snelheid)

Als je dit betrekt op het 'pompen van water naar bergtoppen', dan zou je uitkomen, dat inderdaad de as-rotatie wordt vertraagd, maar dat de aarde langer zou blijven draaien, in de totale lengte van tijd.(en zo uitbalanceren)

Maar dit zou waarschijnlijk nooit gebeuren, aangezien de aankomende zonne-implosie (over 4-7 milard jaren) de aarde vernietigd, en dus zou deze imbalans nooit volledig gecompenseerd zou worden. Denk ik, maar ik ben nooit zeker.

Wat ik wel weet is dat het hele verhaal een stuk eenvoudiger is voor wolkenkrabbers.

[the bug]

je hebt een punt ...

maar ik neem aan dat die (door mensenhand veroorzaakte) vertraging te verwaarlozen is tegen de vertraging die teweeggebracht wordt door de cyclus van de verdamping/neerslag (om in dezelfde analogie van de schaatser te blijven)

[Anonymous]

Hallo, ik doe mijn werkstuk over sterren. Ik zit in groep 8. 8)

Ik heb heel veel sites bezocht alleen het is allemaal geschreven in hele moeilijke taal. Misschien zou umij wat informatie kunnen sturen in makkelijkere taal over bij. zwarte gatne of over het ontstaan van een ster en oversupternova's en vallende sterren en over sterrenbeelden enz.

Ik dank u bijvoorbaad,



vriendelijke groet,

Elise van der voort E-mailadres: Het is niet toegestaan een e-mail adres te plaatsen

[Anonymous]

OK, maar het water komt terug naar beneden en dan gaat de aarde dus (zoals bij het voorbeeld van de skater) ook terug sneller draaien ...

resultaat "nul"  

Wat je zegt lijkt inderdaad het geval. Ik denk toch van niet, alhoewel ik niet zeker ben, maar hierbij een poging.

Laten we bij het voorbeeld van de schaatser blijven omdat het een redelijke goede analogie biedt. We nemen twee schaatsers, met een identiek gewicht en lichaamsbouw, die tijdens een minuut pirouetten draaien. Ze beginnen en eindigen beiden in identieke posities.

De eerste schaatser draait pirouettes, waarbij de afstand van (lichaams) massa tot de as (van de pirouette) gelijkt blijft.

De tweede schaatser draait priouettes, maar tijdens de minuut vouwt ze haar handen driemaal dichterbij de as van de pirouette. Vervolgens verplaatst ze de handen weer terug als in de beginstand. (ze doet dat driemaal tijdens de minuut) De afstand van de (lichaams) massa tot de as van de pirouette wordt echter nooit groter dan die van schaatser 1. (die afstand is slechts kleiner tijdens de drie momenten waarbij schaatser 2, lichaamsmassa naar de as van de pirouette verplaatst)

Aan het einde van de minuut, heeft (volgens mij) "schaatser 2" een gemiddelde snelheid die hoger ligt dan die van "schaatser 1". Omdat "schaatser 2" acceleeert en decelereert welliswaar, maar haar snelheid komt nooit onder die van schaatser 1. (Immers, de maximale afstand van de lichaamsmassa tot de priouetten-as is voor beiden identiek. Het is de minimale afstand die verschilt voor beiden tijdens onze proef )

Als je nu het hele verhaal omkeert, en betrekt op het pompen van water naar bergtoppen, dan zou de aarde dus werkelijk gemiddeld langzamer roteren om zijn as, dan als 'het pompen' niet zou gebeuren.

Nu kun je natuurlijk stellen (volgens dezelfde wet) dat de energie van schaatser 2 neemt natuurlijk ook sterker af dan die van schaatser 1. (en dit zou uitbalanceren met de hoger verkregen snelheid)

Als je dit betrekt op het 'pompen van water naar bergtoppen', dan zou je uitkomen, dat inderdaad de as-rotatie wordt vertraagd, maar dat de aarde langer zou blijven draaien, in de totale lengte van tijd.(en zo uitbalanceren)

Maar dit zou waarschijnlijk nooit gebeuren, aangezien de aankomende zonne-implosie (over 4-7 milard jaren) de aarde vernietigd, en dus zou deze imbalans nooit volledig gecompenseerd zou worden. Denk ik, maar ik ben nooit zeker.

Wat ik wel weet is dat het hele verhaal een stuk eenvoudiger is voor wolkenkrabbers.

ok de rotatie van de aarde verandert maar daarmee verandert de tijd toch niet? 1 seconde duurt nog steeds 1 seconde alleen de telling zou niet meer kloppen, maar dat doet deze toch al niet.