Bestaan zwarte gaten uberhaupt wel?

[StrangeQuark]

Ik wist niet zeker of dit nou bij theorie ontwikkeling moet of niet. Ik wil geen huidige theorieen omvershoppen, ik denk alleen dat ik misschien een gedachte foutje maak.

Een grote ster staat op het punt om in te storten, alle stoffen zijn al gefuseerd, er is geen druk meer naar buiten en de ster gaat ten onder aan haar eigen zwaartekracht. Op het moment dat de ster verder en verder aan het krimpen is, neemt de zwaartekracht toe. Hiermee zou ik dus denken dat de warping van de ruimte ook toeneemt, en dus de tijd steeds langzamer gaat. Hiermee zou ik verwachten dat ook het instorten steeds trager gaat. Totdat de tijd bijna stil staat, vlak voor het moment dat de event horizon gevormd is.

Zolang wij ver van die zwarte gaten uit de buurt blijven (zowiezo wel een goed plan) zou ik denken dat door het relatieve tijdsverschil, er dus nog geen gaten gevormd zullen zijn. Althans, we kunnen ze niet observeren.

Los van het feit dat ze zwart zijn, en daardoor verdomd lastig te observeren zijn, zou ik zeggen dat ze gewoon nog nergens in het universum gevormd zijn.

Iemand iedeeen?

[Cycloon]

Zwarte gaten bestaan toch wel, ik heb al foto's gezien waar je kan zien hoe een nevel enzo naar een zwart gat word toegetrokken

[Micheltje]

Zwaartekracht verandert niet. Zwart gat is dus te meten door onder anderen het gevolg van zijn zwaartekracht. Aan de hand van die zwaartekracht is uit te rekenen hoeveel massa er aanwezig moet zijn. Zo is vast te stellen wat het is. Aangezien er limieten zijn die het einde van een ster beschrijven kun je zo vaststellen of het een zwart gat is ja of nee. Denk ik dan zo.

Verder veel X-ray straling bij het vormen van een zwart gat en ik dacht zelfs ook tijdens het bestaan van een zwartgat aangezien door het ronddraaien en opslokken van materie op hoge snelheden en dichtheden dat de energie die nog vrij kan komen buiten de eventhorizon naarbuiten wordt gestraald als gammafotonen.

[StrangeQuark]

Cycloon zou jij mij dan een foto kunnen laten zien, die een zwart gat laat zien? Luister, ik ontken niet het bestaan van dingen in het universum die zwaartekracht hebben en nevels kunnen opslokken. Je hebt genoeg posts van me gezien, dat ik niet heel stom ben .

Ik ken ook foto's van sterren die nevels op aan het slikken zijn. Wat mijn stelling is, is dat wat je ziet een BIJNA gevormd zwart gat is. Het zwarte gat is door de kromming van de ruimte zo traag geworden tijdens de vorming ervan (net na het inelkaar storten van de super-nova) dat hij net niet gevormd is. Wat je daar zag zou dan volgens de stelling, een heel kleine brok materie zijn, die op het punt staat een volwaardig zwart gat te worden. De laatste seconde dat hij nog een super nova is, die bijna in elkaar gestort is tot zwart gat duurt miljarden jaren.

Micheltje: Als die zwaartekracht gelijk blijft, hoe komt het dan dat er wel licht ontsnapt uit de zon die zo groot is dat hij een zwart gat wordt, en niet uit het zwarte gat zelf. Naar mate de zon op 1 infinitesimale plek samen gedruk wordt, warped hij de ruimte heel erg plaatselijk. Naarmate de geimplodeerde ster haar zwarte gat zijn nadert, wordt de ruimte meer en meer verstoort, en zal de tijd langzamer en langzamer gaan. Tot dat het zwarte gat bijna stopt met vormen, vlak voor de event horizon.

De reden dat zwarte gaten x-ray straling uitstraalt heeft met hawking straling te maken. Een deeltje en een anti deeltje worden gevormd overal om ons heen, en vernietigen elkaar ook meteen. Echter zodra een deeltje en een anti-deeltje zich vormen, en 1 daarvan wordt in het zwarte gat gezogen, dan moet het andere tot dan toe virtuele deeltje reeel worden, en als die net kan ontsnappen aan de zwaartekracht, ontstaat er x-ray straling. (tenminste wat ik ervan heb begrepen. Zie het topic: Zwarte gaten verdampen).

Mijn punt is dus dat je de staat van stilstaan van de tijd nooit zal bereiken. De secondes ervoor gaan steeds langer duren, tot het punt dat ze miljarden jaren kosten, en dan zal dus een zwart gat nooit 100% gevormd worden. Tenzij je er naar toe vliegt en zelf zit in de tijdsvertraging door de zwaartekracht, dan zie je ineens het zwarte gat wel gevormd worden.

[Cycloon]

Cycloon zou jij mij dan een foto kunnen laten zien, die een zwart gat laat zien? Luister, ik ontken niet het bestaan van dingen in het universum die zwaartekracht hebben en nevels kunnen opslokken. Je hebt genoeg posts van me gezien, dat ik niet heel stom ben .  

Ik ken ook foto's van sterren die nevels op aan het slikken zijn. Wat mijn stelling is, is dat wat je ziet een BIJNA gevormd zwart gat is. Het zwarte gat is door de kromming van de ruimte zo traag geworden tijdens de vorming ervan (net na het inelkaar storten van de super-nova) dat hij net niet gevormd is. Wat je daar zag zou dan volgens de stelling, een heel kleine brok materie zijn, die op het punt staat een volwaardig zwart gat te worden. De laatste seconde dat hij nog een super nova is, die bijna in elkaar gestort is tot zwart gat duurt miljarden jaren.

Ok ik begrijp je stelling, maar vanaf welk punt zeg je dan dat een ster een zwart gat is geworden ? Volgens mij spreek je van een zwart gat vanaf de ster het 'begeeft' en begint te krimpen ... Jouw vraag lijkt dan meer of die ster ooit tot z'n kleinste punt kan samentrekken. Ook hier denk ik dan wel dat dat kan, de tijd in het zwarte gat gaat normaal door (voor het zwarte gat dan), wij zijn waarnemer waardoor we de tijd eigenlijk veel trager zien passeren ...

Maarja, het lijkt me wel iets moeilijk om over te gaan discussieren over die vertraging in tijd omdat het eigenlijk meer veronderstellingen zijn en niemand echt 100% zeker wat er gebeurd

[StrangeQuark]

Dat is misschien wel zo. Maar er zijn meer discussies hier die gebasseerd zijn op veronderstellingen.

Een zwart gat heeft haar naam gekregen vanwege het feit dat ze geen licht uitstraalt omdat alle licht gevangen is en niet meer weg kan. Dat is op het moment dat alle tijd stil staat. Dus ik vind het opzich een boeiende gedachte dat zwarte gaten dan helemaal niet bestaan. Ik ontken het bestaan van zwarte gaten niet, ik vind het alleen een gave gedachte, dat ze steeds langzamer inkrimpen en steeds meer vertragen, tot het punt dat ze niet meer verder gaan. Het feit dat zwarte gaten dan helemaal nog niet zouden bestaan vind ik wel een gave gedachte.

Misschien had iemand hier eerder aan gedacht, of maak ik ergens een gedachte fout.

[Cycloon]

Maar je moet eerst uitmaken vanaf welk moment je over een zwart gat kan spreken ? Jij impliceert hier dat een zwart gat pas een zwart gat is als de kern tot z'n kleinste punt is gekrompen ... Maar volgens mij spreek je al van een zwart gat vanaf het moment dat de ster implodeert ...

[StrangeQuark]

Kijk misschien zit daar mijn redeneringsfout, ik ging er van uit, pas vanaf het moment dat geen enkel photon meer kan ontsnappen, dan is het pas echt een zwart gat. Maar dat moment duurt bijna oneindig lang.

[sen...]

Zoals Cycloon al aangaf verloopt de tijd voor de imploderende ster "normaal". Het trage tijdsverloop waar jij het over hebt is iets wat een waarnemer van buitenaf ziet. De voortdurende implosie van de ster verloopt vanuit het referentiestelsel van die ster dan ook in een "normaal" tempo.

Het feit dat licht niet kan ontsnappen uit een dusdanig zwaar vervormd stuk ruimte-tijd wil niet zeggen dat de tijd er stilstaat. De fotonen in een zwart gat hebben nog steeds de lichtsnelheid. De ruimte is echter door de enorme zwaartekracht zó sterk gekromd dat de fotonen een cirkelbeweging om het zwarte gat maken.

Ze blijven dus op lichtsnelheid maar volgen de geodetische baan die de ruimte "dicteert".

Het tijdsverloop is relatief. Voor een buitenstaander die bijvoorbeeld een ruimteschip een zwart gat ziet binnenvliegen lijkt het een eeuwigheid te duren voordat het ruimteschip in het zwarte gat verdwijnt. (voorbij de event-horizon)

Misschien moeten we eens op zoek gaan naar de officiële definitie van een zwart gat om duidelijk te krijgen wánneer men van een zwart gat kan spreken.

[Cycloon]

wat is de definitie van een 'zwart gat'?

Lotje van Esch

Een zwart gat is een hemellichaam waarvan de zwaartekracht zo groot is dat er noch materie noch licht uit ontsnappen kan. Dit houdt in dat alles wat in een zwart gat valt, er nooit meer uit komt. Er kan geen informatie uit een zwart gat komen.

Dit vond ik op een webpagina, dus vanaf mij krijg je dit al heel snel na het imploderen van de ster

[sen...]

Heb je een link naar de bron?

"Een zwart gat is een hemellichaam waarvan de zwaartekracht zo groot is dat er noch materie noch licht uit ontsnappen kan."

Ik denk dat je voor het bovenstaande een bepaalde massadichtheid/zwaartekrachtgrootte nodig hebt.

Of dit vrij kort na het imploderen van een ster reeds bereikt wordt is de vraag.

[Cycloon]

Euhmzz, linkje heb ik niet meer, gewoon gegoogled

[StrangeQuark]

@Sen: Ik begrijp dat de tijd voor het perspectief van het zwarte gat gewoon gaat. Ik heb het natuurlijk ook over ons perspectief vanuit de aarde. Vanuit de aarde zijn wij immers observaties aan het doen naar zwarte gaten. We bestuderen ze niet bij de event-horizon. De definities die hier genoemd worden interpreteer ik dus als stilstaande tijd (vanuit ons gezien) omdat het licht niet meer kan ontsnappen. Dus dat zou impliceren dat ik gelijk heb. Dat wij vanuit hier nooit zwarte gaten zouden KUNNEN zien, omdat ze simpelweg nog niet gevormd zijn. Wat wij zouden zien zijn BIJNA zwarte gaten. Sterren die bijna helemaal geimplodeerd tot zwart gat zijn.

(Nogmaals het is een kwestie van hoe je het beestje een naampje geeft. Zwart gat of bijna zwart gat. Het gaat mij erom dat stil staande tijd bereik je gewoon nooit, en ik heb nog nooit iemand hier iets over horen zeggen. Ik ben nog steeds niet overtuigd dat ik ongelijk heb.)

[sen...]

Ik heb het natuurlijk ook over ons perspectief vanuit de aarde. Vanuit de aarde zijn wij immers observaties aan het doen naar zwarte gaten.

Om "ons perspectief als waarnemer" even buitenspel te zetten..

..nemen we een imploderende ster die een zwart gaat vormen op een tijdstip in het verleden vóórdat wij mensen op het toneel verschenen.

Wij hebben het dan niet kunnen waarnemen.

Zal het zwarte gat zich dan wel of niet vormen, in jouw visie?

Het is niet zo dat wanneer vanuit ons perspectief iets niet mogelijk (b)lijkt dat het niet gebeurt.

Verder koppel je het niet meer kunnen ontsnappen van licht aan het stilstaan van de tijd.

Daar volg ik je niet helemaal.

Je kunt tijd zien als een opeenvolging van gebeurtenissen. Van daaruit zou je ook kunnen stellen dat wanneer beweging stopt tijd niet meer verloopt. Het licht staat echter niet stil in een zwart gat.

In die zin loopt de tijd dus nog gewoon. Hoe de diverse waarnemers vanuit verschillende standpunten dit tijdsverloop waarnemen is uiteraard weer een ander, relatief, verhaal.

Het gaat mij erom dat stil staande tijd bereik je gewoon nooit, en ik heb nog nooit iemand hier iets over horen zeggen.

Wat is eigenlijk jouw definitie van "stil-staande-tijd" ?

[StrangeQuark]

Met ons perspectief bedoel ik de waarnemer die op een redelijke afstand staat. De plooing ontstaan door de zwaartekracht wordt minder met de afstand (1/r2). Het feit dat wij er zijn of waren is natuurlijk niet relevant voor het gebeuren van gebeurtenissen in ons universum. Ik denk dat het ook niet plaats heeft gevonden voordat wij er waren. Ik zeg alleen de hele tijd wij, omdat dat lekker makkelijk ook de plaats aarde aangeeft, waar geen zwarte gaten in de buurt zijn. Naarmate je dichter bij het zwarte gat komt, neemt je relatieve tijdsverloop verschil af. Naarmate jij richting een zwart gat vliegt, en ik kijk naar jou vanaf de aarde, dan zie ik jou steeds langzamer lopen, totdat je bijna stil staat, omdat je bijna bij het event horizon vliegt. Je zult er alleen vanuit mijn perspectief nooit komen, omdat je over de laatste meters miljarden jaren zult doen. Voor jou gaat de tijd echter 'gewoon' door en vlieg je met gelijke snelheid naar het zwarte gat toe.

Het is niet zo dat wanneer vanuit ons perspectief iets niet mogelijk (b)lijkt dat het niet gebeurt.

Natuurlijk niet. Ik ontken ook niet het bestaan van zwarte gaten (zoals ik volgens mij al meerdere malen heb gezegd) ik zeg alleen dat omdat wij zo ver weg zijn, en de buiging van tijd zo groot is, dat het vanuit ons perspectief lijkt alsof ze gestopt zijn (of bijna gestopt zijn) met imploderen.

In die zin loopt de tijd dus nog gewoon. Hoe de diverse waarnemers vanuit verschillende standpunten dit tijdsverloop waarnemen is uiteraard weer een ander, relatief, verhaal.

Kijk en dat is nou exact wat ik bedoel. Mijn vraag is, zijn er zwarte gaten die dichtbij genoeg zijn, dat wij dicht in de buurt genoeg zijn, om ook een beetje hun tijdsdilatie te ondervinden. Ik weet niet zo goed hoe ik duidelijker moet uitleggen wat ik precies bedoel.

Voor het zwarte gat staat de tijd natuurlijk niet stil, maar als ik kijk naar het zwarte gat een aantal lichtjaren ver weg, lijkt het wel stil te staan. De zwaartekracht buigt de ruimte daar zo ontzettend dat de tijd bijna stil staat en het licht ook. Dat is de enige manier waarop je dezelfde lichtsnelheid houdt voor elke observator. De tijd van degene die vlak bij het zwarte gat staat moet erg langzaam gaan, zodat hij nog steeds de vertrekkende lichtgolf ziet als iets wat met 300 000 km/s gaat.

Mijn definitie van stilstaande tijd is op de plek van de event-horizon. Als jij daar staat dan staat jouw tijd stil tov mijn tijd hier op aarde. Ik zie jou niet meer bewegen, als jij een grote klok hebt, die ik vanaf de aarde kan zien, dan zie ik die klok stil staan. Jouw tijd staat stil. Dat geld ook voor het zwarte gat. Het kost oneindig lang om de informatie van het zwarte gat, naar mij toe te sturen, omdat het licht niet kan ontsnappen.

Dus samenvattend jouw vragen en opmerkingen:

-Natuurlijk is het niet belangrijk of wij een event zien of niet, maar als we maar ver genoeg zitten van de imploderende ster, zal het imploderen steeds langzamer gaan en uiteindelijk bijna stoppen vlak voordat het een zwart gat wordt (een zwart gat is volgens mijn definitie iets wat geen licht laat ontsnappen en waar de tijd VOLLEDIG stil staat, niet bijna of een beetje, maar volledig)

-Ik koppel het stilstaan van licht en tijd dmv van algemene relativiteit. Het licht zou steeds langzamer moeten lijken te gaan, door de extreme zwaartekracht en de extreme buiging van ruimte en tijd. Echter licht moet dezelfde lichtsnelheid houden ongeacht welke observator er naar kijkt, dus degene die vlak bij de lichtstraal is die uit het gat gaat, die moet zijn tijd heel langzaam hebben lopen, wil hij de lichtstraal nog steeds als 300 000km/s kunnen zien gaan.

Ik hoop dat je begrijpt wat ik bedoel. Het is allemaal een beetje technisch geneuzel van mijn kant. Maar ik vind het gewoon een leuke gedachte dat vanuit het perspectief van de aarde, er nog nergens zwarte gaten echt gevormd zijn. Ze zijn allemaal bijna klaar. En zodra we er naar toe vliegen, kunnen we ze echt gevormd zien worden.