Hebben wij wel een eigen vrije wil?

[Marleen]

Onder Vrije wil versta ik in staat zijn om vrije, individuele keuzes te kunnen maken. (Het feit dat die eventueel onderhevig zouden kunnen zijn aan illusies, dat is niet belangrijk, want dan zou ik nog steeds in staat zijn om met mijn vrije wil over die illusies te beslissen. Alleen als de vrije wil zelf een illusie zou zijn, dan zou dat erg zijn.)

Determinisme klinkt zo eng! Maar stel dat wij als mensen de complete waarheid zouden kennen. Dan wisten wij naar gelang van iedere situatie wat het beste voor ons zou zijn. En daar zouden we dan ook naar handelen want het is natuurlijk dom om niet uit te gaan van de waarheid. Dat zou er niet alleen op wijzen dat we dan allemaal hetzelfde zouden zijn, we zouden alles kunnen voorspellen en dus niet alleen eventueel onderhevig zijn aan determinisme, we zouden ook nog eens volkomen deterministisch zijn. Maar dan zouden we wel supper wijs en slim geweest zijn enzo.

We hebben dus de vrije wil te beslissen over de keuzes die we maken omdat we de comlete waarheid niet kennen.. (?) Is de waarheid dan wel belangrijk? Of de afweging die je kunt maken is: Is de waarheid dan niet gevaarlijk omdat hij onze vrije wil inperkt? Wat is belangrijker: De behoefte om een individu te zijn of de behoefde om de waarheid te kennen? Voor mij is dat de behoefte om een individu te zijn. En dat is verschrikkelijk want dat maakt mij hartstikke immoreel! Ik kan mezelf troosten met de gedachte dat ik de complete waarheid toch nooit zal kunnen kennen want dat staan mijn zintuigen en mijn iq niet toe. Wat een troost..

Dimevil schreef:

volgens mij kan je blijven circelredeneren op de vrije wil vraag. Trouwens, eender wat jij antwoord, beste lezer, is het gevolg van een chemische reactie in je hersenen. zelf zou het ook kunnen zijn dat je dingen fout gelezen hebt, of misschien juist gelezen en fout geïnterpreteerd door je hersenen. Of misschien is er op t indernet wel een transformatie gebeurd van u woorden.....

Wil ik met deze post op dit forum de waarheid benaderen of orgineel zijn? Of pretendeer ik allebei? De waarheid is misschien nog wel het orgineelst van allemaal (misschien nog wel veel orgineler als de mate waarin wij verschillen.) Bij alles wat wij doen proberen wij te handelen naar wat het beste voor ons is en wij proberen te handelen naar de waarheid. We zijn ook altijd overtuigd van ons eigen gelijk (als we echt menen gelijk te hebben ten minste, want we zouden ook orgineel kunnen proberen te zijn, haha). Wij als individuen willen overleven. Streven naar een ideaal is beter dan alles van de hand te doen door te zeggen dat we een product zijn van wat ons toebedeeld is. We moeten overleven, dingen nastreven of veroordelen mag best. In de Bijbel staat niet dat je het niet met elkaar eens mag zijn, de Bijbel staat immers bol van oorlogen!

“That’s MY philosophy! You got to be your own.. you gotta be your own dog. You’re supposed to say yes, like a James Brown thing..” - Deus

In het boek “De Ontekking van de Hemel” van Harry Mullisch heb je in het begin zo’n gesprek met twee personen van bovenaf. Ze hebben het over al het leed op aarde, maar ook over dat de aarde toch hetgene is waar alles waargemaakt wordt, hetgene dat alles er toe laat doen.

“Als er boom valt maar niemand was erbij is er dan geluid?”

Of je nou wel of niet een vrije wil hebt, of je nou wel of niet compleet verantwoordelijk bent voor je eigen (on)geluk, je zult die verantwoordelijkheid toch zelf moeten nemen.

The Don:

Als je beweert dat vrije wil iets voor levende wezens is, hoe kun je dan het gedrag van mieren (als voorbeeld) bijna exact modelleren met een computerprogramma? Waarom denken die mieren niet "ik heb vandaag ff geen zin om te werken". OF wil je heel arrogant beweren dat alleen mensen (of dieren met zelfbewustzijn) een "vrije wil" hebben?

Aan de ene kant heb je de quantummechanica, die absoluut determinisme uitsluit. Aan de andere kant heb je de klasieke mechanica en de SRT en ART enzo. Dat is dus als het ware de keerzijde. Misschien is het feit dat wij een vrije wil en/of bewustzijn hebben, of dat het tenminste op ons overkomt dat wij een vrije wil hebben en allemaal zo verschillend zijn, wel afhankelijk van hoe groot onze hersennen zijn. Zouden we kleiner zijn, dan zouden weer meer ‘random’ gedrag vertonen, zouden we groter zijn dan zouden we minder individuele keuzes maken en meer handelen naar de waarheid. Als er leven zou zijn op andere planeten en als die levende wezens een vrije wil zouden hebben, dan zouden ze misschien wel ongeveer even groot zijn als ons. Misschien is de mens dus, ondanks alle ondekkingen in de sterrenkunde door de eeuwen heen, dan toch nog de maat der dingen (daar zou de kerk, als hij nog tegenspraak zou hebben kunnen hebben blij mee geweest zijn =D en ik, als ik tegenspraak kon hebben, ook!)

[The Don]

Marleen: Heel mooi en duidelijk verhaal, Toch mis ik de kritisch kijk op de zaak, je bekijkt het vanuit een filosofisch standpunt en dat is heel mooi en kan veel zaken in het daglicht zetten maar de feiten waar het om te doen is worden niet besproken.

De term determinisme is inderdaad erg eng en het is eigenlijk een ongelukkig gekozen term. Ik ben van mening dat al onze beslissingen genomen worden door invloeden van buitenaf en door de hersenaktiviteit. Beide processen zijn onmogelijk te voorspellen maar dit impliceert niet dat er een "vrije wil" bestaat die losstaat van de hersenactiviteit.

[The Don]

Wel erg vooringenomen zeg. Probeer eens met bewijzen te komen dat bewustzijn niet door de hersenen geproduceerd wordt en dat vrije wil iets is dat niet hoeft te voldoen aan de natuurwetten en dus bovennatuurlijk is.

Helaas werkt het niet zo.

Het zal bewezen moeten worden dat het bewustzijn wel door de hersenen geproduceerd wordt, en dat de vrije wil wel gehoorzaam is aan de wetten der natuur.

Ik had me eigenlijk voorgenomen er niet meer op in te gaan maar het gevoel bekruipt me steeds weer dat je er helemaal geen kennis van hebt. Misschien heb ik het mis maar ben je wel op de hoogte van de gangbare en zeer overtuigende argumenten over bewustzijn? ooit gehoord van Psycho-Neural Identity?

Een aantal suggesties die je hopelijk wat meer inzicht kunnen geven:

Carter, Rita, Het Brein in Kaart - Op verkenningstocht door de menselijke hersenen, 1998

Beyerstein, Barry L. (1988) Neuropathology and the legacy of spiritual possession. Skeptical Inquirer 12(3):248–262

http://www.sfu.ca/~beyerste/research/artic...iousnessPsi.pdf

Blackmore, S. (2001) What can the paranormal teach us about consciousness? Skeptical Inquirer 25(2):22–27

Wat ik nog steeds mis zijn wetenschappelijke argumenten of theorien die ontkennen dat bewustzijn losstaat van hersenactiviteit.

[Micheltje]

Ik had me eigenlijk voorgenomen er niet meer op in te gaan maar het gevoel bekruipt me steeds weer dat je er helemaal geen kennis van hebt. Misschien heb ik het mis maar ben je wel op de hoogte van de gangbare en zeer overtuigende argumenten over bewustzijn? ooit gehoord van Psycho-Neural Identity?

Een aantal suggesties die je hopelijk wat meer inzicht kunnen geven:

Wat ik nog steeds mis zijn wetenschappelijke argumenten of theorien die ontkennen dat bewustzijn losstaat van hersenactiviteit.

Wat ik kan toevoegen aan deze post is ( naast dat ik het er mee eens ben ) er onlangs inderdaad een onderzoek is geweest met bewijzen tegen vrije wil. Er werd uit hersenscans geconcludeerd dat de handeling vooraf de bewuste ervaring optrede. Wanneer ik de link heb zal ik deze posten ( computer crash paar dagen geleden )

[Chriis]

Determinisme klinkt zo eng! Maar stel dat wij als mensen de complete waarheid zouden kennen. Dan wisten wij naar gelang van iedere situatie wat het beste voor ons zou zijn.

Is dat zo?, dat er een beste keuze is?

Vaak weten we wel wat het beste voor ons is, maar of we het ook doen, dat is wat anders. Misschien zit daar onze vrijheid.

We hebben dus de vrije wil te beslissen over de keuzes die we maken omdat we de comlete waarheid niet kennen..  (?) Is de waarheid dan wel belangrijk? Of de afweging die je kunt maken is: Is de waarheid dan niet gevaarlijk omdat hij onze vrije wil inperkt?

Is er wel een absolute waarheid?

The Don:

Als je beweert dat vrije wil iets voor levende wezens is, hoe kun je dan het gedrag van mieren (als voorbeeld) bijna exact modelleren met een computerprogramma? Waarom denken die mieren niet "ik heb vandaag ff geen zin om te werken". OF wil je heel arrogant beweren dat alleen mensen (of dieren met zelfbewustzijn) een "vrije wil" hebben?

Je kan het gedrag van een gemiddelde mier modelleren, niet van een individuele mier.

Aan de ene kant heb je de quantummechanica, die absoluut determinisme uitsluit.

Daar is men het nog niet over eens volgens mij.

Maar toch is de wereld niet compleet deterministisch volgens mij, hoe is het anders begonnen? en waarom ben ik ik?

[The Don]

Maar toch is de wereld niet compleet deterministisch volgens mij, hoe is het anders begonnen? en waarom ben ik ik?

Determinisme en kennis zijn volledig verschillende zaken. Determinisme wil nog niet zeggen dat je alles kunt verklaren of voorspellen. Determinisme is meer een verzamelnaam voor het feit dat alles met elkaar verband heeft en dat een actie een bepaalde reactie zal veroorzaken. We hebben te maken met het algemene causualiteitsverschijnsel toch? Het woord determinisme is in de context van deze discussie dan ook niet juist. Wie heeft een voorstel voor een mooie nieuwe beschrijving dat de zogenaamde "vrije wil" een gevolg is van hersenactiviteit en dus materialistisch is?

[Marleen]

De term determinisme is inderdaad erg eng en het is eigenlijk een ongelukkig gekozen term.

Waarom is dit een ongelukkig gekozen term? Als je (in theorie) alles zou kunnen voorspellen dan zou dat toch impliceren dat onze vrije wil een illusie is?

Ik ben van mening dat al onze beslissingen genomen worden door invloeden van buitenaf en door de hersenaktiviteit. Beide processen zijn onmogelijk te voorspellen

beide processen zouden onmogelijk te voorspellen zijn voor ons, maar daarmee is nog geen tegenargument genoemd voor het determinisme.

maar dit impliceert niet dat er een "vrije wil" bestaat die losstaat van de hersenactiviteit.

Dat impliceert het inderdaad niet. Een vrije wil kan nooit losstaan van hersenactiviteit of wat voor natuurkundige wetten dan ook. Dit betekend nog niet dat er geen immateriele vrije wil zou kunnen zijn, maar als er een immateriele vrije wil zou zijn dan zou die in staat moeten zijn de materie te beinvloeden. Maar dan zouden de natuurkundige wetten niet meer op gaan. Maaarr dat denk je, want wie weet zou het kunnen dat daar juist de ruimte voor is in het onzekerheidsprincipe van Heisenberg.

Misschien moet je

Helaas werkt het niet zo.  

Het zal bewezen moeten worden dat het bewustzijn wel door de hersenen geproduceerd wordt, en dat de vrije wil wel gehoorzaam is aan de wetten der natuur.

dit en

Wie heeft een voorstel voor een mooie nieuwe beschrijving dat de zogenaamde "vrije wil" een gevolg is van hersenactiviteit en dus materialistisch is?

dit daarom misschien ook andersom bekijken.

Marleen schreef:  

Determinisme klinkt zo eng! Maar stel dat wij als mensen de complete waarheid zouden kennen. Dan wisten wij naar gelang van iedere situatie wat het beste voor ons zou zijn.

Is dat zo?, dat er een beste keuze is?

Weten wij mensen de complete waarheid? Haha. De beste keuze zou deterministisch zijn, dat wel, en ik geloof niet dat onze wereld deterministisch is. Als je dit betrekt op wat ik zei dat in de ontdekking van de hemel stond..

Vaak weten we wel wat het beste voor ons is, maar of we het ook doen, dat is wat anders. Misschien zit daar onze vrijheid.

Dat staat bij nader inzien verkeerd in mijn vorige verhaal. Daar stond in dat wij willen streven naar de waarheid en naar wat het beste voor ons is. Maar dat moest zijn naar wat het beste voor ons zelf is. Dat is dus nog niet de waarheid maar meer onze eigen waarheid. (mijn visie is dat streven naar het beste voor ons allemaal ook het beste voor jezelf is uiteindelijk, maar tja, wat is het beste voor ons allemaal? Wat het beste voor jezelf is is veel makkelijker te bepalen, maar goed dit is een uitwijding die niet relevant is)

Is er wel een absolute waarheid?

Ik geloof toch absoluut dat de dingen om mij heen gebasseerd zijn op een absolute waarheid. Ten minste.. Wie weet zou pijn anders wel inneens leuk kunnen zijn en zou je van veel eten en drinken juist mager worden. (zijn een beetje stomme voorbeelden, maar dat idee)

Je kan het gedrag van een gemiddelde mier modelleren, niet van een individuele mier.

Dat geldt in zekere zin ook voor mensen, maar daarmee is nog niets gezegd.

Marleen schreef:  

Aan de ene kant heb je de quantummechanica, die absoluut determinisme uitsluit.

Daar is men het nog niet over eens volgens mij.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Onzekerheidsp..._van_Heisenberg

pitfall prevention schreef:

"some students incorrectly interpret the uncertainty principle as meaning that a measurement interferes with the system. For example, if an electron is observed in a hypothetical experiment using a optical microscope, the photon used to see the electron collides with it and makes it move,giving it an uncertainty in momentum. This is not the idea of the uncertainty principle.The uncertainty is independent of the measurement process and is grounded in the wave nature of matter"

hoe is het anders begonnen?

Er moeten inderdaad toch kleine fluxuaties zijn geweest in het begin van het universum.

Nou ik ben nog niet helemaal klaar voor mn gevoel, maar ik ga nu eerst naar lowlands, nouja, morgen dan. Doeidoei

[The Don]

maar dit impliceert niet dat er een "vrije wil" bestaat die losstaat van de hersenactiviteit.

Dat impliceert het inderdaad niet. Een vrije wil kan nooit losstaan van hersenactiviteit of wat voor natuurkundige wetten dan ook. Dit betekend nog niet dat er geen immateriele vrije wil zou kunnen zijn, maar als er een immateriele vrije wil zou zijn dan zou die in staat moeten zijn de materie te beinvloeden. Maar dan zouden de natuurkundige wetten niet meer op gaan. Maaarr dat denk je, want wie weet zou het kunnen dat daar juist de ruimte voor is in het onzekerheidsprincipe van Heisenberg.

Ik geloof niet dat je begruipt wat het onzekerheidsprincipe van Heisenberg impliceert. In ieder geval impliceert het niet dat je met deze theorie de gangbare natuurkundige wetten zou kunnen opheffen of iets dergelijks.

Jouw argumenten zijn sterk filosofisch zonder veel natuurkundig inzicht. Dit is natuurlijk prima maar ik zou toch liever wat meer gedegen wetenschappelijke argumenten horen omdat ik daar wat meer mee kan.

Ik kan nu alleen zeggen "leuk verhaal" maar inhoudelijk kan ik er niet veel mee.

[Chriis]

-Hard Determinism word dit genoemd, dat we geen vrije wil hebben en dat alles van te voren bepaald zou zijn. Je zou dan kunnen zeggen dat we enkel toeschouwer zijn en er niet toe doen. Dus de term determinisme is in deze discussie niet ongelukkig, volgens mij.

-Ik vind ook (als je dat bedoeld) dat we misschien de wereld vanuit ons moeten verklaren ipv andersom. Of we hier iets mee opschieten is een andere vraag.

-Als er een beste keuze zou zijn. Zijn er niet 1001 beste keuzes? 1001 manieren om gelukkig te worden? Is er echt 1 beste levensweg?

-Ok, er is een absolute waarheid (de natuurwetten, logica), maar heeft deze enige betekenis? In lego zit toch ook niet opgeslagen wat je er zou moeten bouwen?

-Maar of de quantum theorie juist is? Is het alleen onzeker maar wel bepaald of is het vrij (wat vrij dan ook mag betekenen)? Zullen we het ooit weten?

Einstein: God dobbelt niet.

De quantummechanica voorspelt een vorm van kosmische anarchie die voor 't Hooft volkomen onacceptabel is. : http://noorderlicht.vpro.nl/dossiers/40326...fdstuk/4106126/

Dus het is of bepaald of random, maar dan zouden we niet vrij zijn, of iets anders, 'vrij', en wat dat betekend kan ik niet beschrijven. Het lijkt bijna onmogelijk om dit probleem concreet te benaderen.

De zwaartekracht is er ook 'gewoon', we zien de effecten. Maar of we het kunnen verklaren of aanwijzen?, het is gewoon zo, het kan waarschijnlijk niet anders. Is het niet net zo met vrije wil, het leven?

[The Don]

De zwaartekracht is er ook 'gewoon', we zien de effecten. Maar of we het kunnen verklaren of aanwijzen?, het is gewoon zo, het kan waarschijnlijk niet anders. Is het niet net zo met vrije wil, het leven?

Zwaartekracht is het gevolg van het feit dat massas elkaar aantrekken, dit is te verklaren vanuit een klassiek natuurkundig principe en zal ongetwijfeld beschreven en bewezen zijn in theorie.

Met vrije wil is het anders. De discussie is of vrije wil iets anders is dan beslissingen maken op basis van impulsen van buitenaf en de fysisch/chemische reactie daarop in de hersenen.

Ik ben van mening dat theoretisch alles is te voorspellen alleen dit zal een oneindige data vergen en een oneindige rekenkracht om dit allemaal op een rijtje te zetten. Immers elk minimaal moleculair en chemisch procesje zal correct beschreven moeten worden. Daarnaast heb je ook nog de random-event machines die at random getallen kunnen uitspugen die niet te voorspellen zijn. Dit is ook een lastige kwestie. Ik geloof dus dat determinisme in theorie mogelijk is maar in de praktijk nooit gerealiseerd kan worden en daardoor wordt het begrip al een stuk minder eng vindt ik zelf

[Chriis]

De zwaartekracht is er ook 'gewoon', we zien de effecten. Maar of we het kunnen verklaren of aanwijzen?, het is gewoon zo, het kan waarschijnlijk niet anders. Is het niet net zo met vrije wil, het leven?

Zwaartekracht is het gevolg van het feit dat massas elkaar aantrekken, dit is te verklaren vanuit een klassiek natuurkundig principe en zal ongetwijfeld beschreven en bewezen zijn in theorie.

Met vrije wil is het anders. De discussie is of vrije wil iets anders is dan beslissingen maken op basis van impulsen van buitenaf en de fysisch/chemische reactie daarop in de hersenen.

Ik ben van mening dat theoretisch alles is te voorspellen alleen dit zal een oneindige data vergen en een oneindige rekenkracht om dit allemaal op een rijtje te zetten. Immers elk minimaal moleculair en chemisch procesje zal correct beschreven moeten worden. Daarnaast heb je ook nog de random-event machines die at random getallen kunnen uitspugen die niet te voorspellen zijn. Dit is ook een lastige kwestie. Ik geloof dus dat determinisme in theorie mogelijk is maar in de praktijk nooit gerealiseerd kan worden en daardoor wordt het begrip al een stuk minder eng vindt ik zelf

Je zegt: zwaartekracht is een gevolg van zwaartekracht. Zwaartekracht zal er wel zijn omdat het niet anders kan, maar buiten dit heeft het geen echte oorzaak, het is niet het gevolg van iets. Misschien is dit met vrije wil ook zo, vrije wil heeft geen oorzaak nodig, het is er gewoon. We constateren alleen dat het er is. Nu is dit voor de zwaartekracht geen probleem, dit zien we dagelijks. Alleen wat zijn nu de effecten van vrije wil, een scheppende/sturende kracht, die we zien? Waaruit blijkt dat we vrije wil hebben? Of zijn we nu weer terug bij af?

Wat we bouwen met lego stenen (impulsen van buitenaf, natuur wetten, ..) ligt niet volledig in deze opgeslagen (is meer dan een fysisch/chemische reactie daarop in de hersenen), er is iets wat daar iets aan toe voegt, 'het bewustzijn', de scheppende/sturende kracht. Maar wat is dat iets?

Als er echte randomness is dan is het dus niet te voorspellen. Of deze randomness is enkel het gevolg van onze beperkte blik op de realiteit?, en dan is dus geen echte randomness. Dit is de discussie die nu in de wetenschap nog gaande is, volgens mij. En of hier ooit antwoord op komt?

Of is er vrijheid? Wat is vrijheid, vrije wil?

[The Don]

Je zegt: zwaartekracht is een gevolg van zwaartekracht. Zwaartekracht zal er wel zijn omdat het niet anders kan, maar buiten dit heeft het geen echte oorzaak, het is niet het gevolg van iets. Misschien is dit met vrije wil ook zo, vrije wil heeft geen oorzaak nodig, het is er gewoon.

Nou dat is niet waar, je vergelijkt nu appels met peren. Je vergelijkt zwaartekracht (natuurkundig fenomeen wat wel degelijk een oorzaak heeft!(maw het kan er niet, niet zijn [img]http://sciencetalk.nl/forum/public/s ... on_eek.gif[/img] ) met het filosofische fenomeen van "vrije wil".

kortom deze discussie is scheef en kan op deze manier niet goed gaan.

[The Don]

[

Wat we bouwen met lego stenen (impulsen van buitenaf, natuur wetten, ..) ligt niet volledig in deze opgeslagen (is meer dan een fysisch/chemische reactie daarop in de hersenen), er is iets wat daar iets aan toe voegt, 'het bewustzijn', de scheppende/sturende kracht. Maar wat is dat iets?

fantasie noem je dat toch? (en is ook gewoon een (ingewikkeld) fysisch/chemisch proces in de hersenen). Jij beweert dat je naast je "normale" hersenfuncties nog iets meer kunt wat geen fysisch/chemische oorzaak heeft?

[Chriis]

Nou dat is niet waar, je vergelijkt nu appels met peren. Je vergelijkt zwaartekracht (natuurkundig fenomeen wat wel degelijk een oorzaak heeft!(maw het kan er niet, niet zijn ) met het filosofische fenomeen van "vrije wil".

kortom deze discussie is scheef en kan op deze manier niet goed gaan.

Even voor de duidelijkheid: wat is nu de oorzaak van zwaartekracht volgens jou?, buiten dat het gewoon zo is, of is die er niet?

[The Don]

Nou dat is niet waar, je vergelijkt nu appels met peren. Je vergelijkt zwaartekracht (natuurkundig fenomeen wat wel degelijk een oorzaak heeft!(maw het kan er niet, niet zijn ) met het filosofische fenomeen van "vrije wil".

kortom deze discussie is scheef en kan op deze manier niet goed gaan.

Even voor de duidelijkheid: wat is nu de oorzaak van zwaartekracht volgens jou?, buiten dat het gewoon zo is, of is die er niet?

Nou van oorzakelijk verband is het moeilijk spreken want zwaartekracht is een vervorming van het ruimte-tijdcontinuum met als oorzaak massa. Dus je kunt niet zeggen "massa heeft zwaartekracht" maar je kunt zeggen "Massa veroorzaakt zwaartekracht". Kortom massa heeft per definitie invloed op het ruimte-tijdcontinuum en dus op de zwaartekracht. Massa zonder invloed van zwaartekracht bestaat niet. en daarom kun je het absoluut niet vergelijken met vrije wil.

Vrije wil is een filosofisch begrip en kan dus niet vergeleken worden met een natuurkundig verschijnsel. Is dit zo moeilijk te begrijpen of zit ik er helemaal naast?