Wat is de realiteit?

[ConocimientA]

We weten allemaal dat twee mensen dezelfde gebeurtenis op een verschillende manier kunnen meemaken, interpreteren en onthouden.

Nu vraag ik me het volgende af. Als wij samen naar het gras kijken en dit groen noemen, betekent dit dan ook dat wij allebei groen zien? Of zou ik wanneer ik door jouw ogen kijk een hele andere kleur zien, die jij ook groen hebt genoemd, omdat je hebt geleerd dat de kleur van gras groen is? En hoe ziet het gras er dan echt uit? Zou je wanneer je door de ogen van een ander zou kunnen kijken in de war raken omdat de wereld er geheel anders uitziet? Zouden dan bijvoorbeeld het bed aan het plafond hangen, alle mensen achteruit lopen en de computer rond zijn? Het is bekend dat de hersenen zintuiglijke informatie aanvullen om dingen te kunnen herkennen (bv. closure). Hierop zijn ook veel van de optische illusies gebaseerd. Is het zo dat mensen met dezelfde smaak en zelfde mening gewoon een overeenkomstige zintuiglijke verwerking hebben?

Nu lijkt het net alsof ik denk dat er niets is en dat wij het bestaan van alles maar verzinnen, maar ik denk juist dat er wel iets is, maar dat wij de realiteit niet kunnen zien omdat onze hersenen te druk bezig zijn de wereld voor ons te vertekenen.

Misschien hoort dit bij een topic dat al bestaat, maar ik kon het eigenlijk nergens goed plaatsen, vandaar dat ik er een nieuw topic van heb gemaakt.

[p__]

Ik meen me te herrinneren dat inderdaad is aangetoond dat kleuren illusies zijn. D.w.z. ze bestaan niet, behalve in de waarneming van de waarnemer.

The color of light is created in our brains. There is nothing inherent in the different frequencies that should make blue so different than red, and red than yellow. The differences in frequencies are simply faster or slower: all we can account for by the difference in frequency is shades of grey.  

The eyes and brain select different ranges of wavelengths and turn them into the spectacular, and pretty much fictional, qualitative experience we know as color.http://www.physicsforums.com/showthread.php?t=84558

[The Don]

Ik meen me te herrinneren dat inderdaad is aangetoond dat kleuren illusies zijn. D.w.z. ze bestaan niet, behalve in de waarneming van de waarnemer.

The color of light is created in our brains. There is nothing inherent in the different frequencies that should make blue so different than red, and red than yellow. The differences in frequencies are simply faster or slower: all we can account for by the difference in frequency is shades of grey.  

The eyes and brain select different ranges of wavelengths and turn them into the spectacular, and pretty much fictional, qualitative experience we know as color.http://www.physicsforums.com/showthread.php?t=84558

Kleuren zijn geen illusie, wel is het zo dat er mensen zijn die kleuren anders intepreteren (kleurenblinden). Maar dat de meeste mensen het er overeens zijn dat rood, rood is.

Daarnaast kun je kleuren onderscheiden naar gelang hun golflengte. Dat een grassprietje groen is en de lucht blauw kun je gemakkelijk argumenteren vanuit biologische of chemische perspectieven. Hieruit kun je ook concluderen dat als de ene persoon blauw ziet dat een andere persoon ook diezelfde kleur blauw ziet. Een kleurenblind persoon mist de mogelijkheid om licht van bepaalde golflengtes te onderscheiden maar dat wil niet zeggen dat er licht van een andere golflengte op de lens van een kleurenblind persoon valt.

kortom kleur is geen illusie en iedereen ziet blauw als blauw en groen als groen.

[ConocimientA]

Ik ben het met je eens dat de golflengtes van de verschillende kleuren niet per persoon verschillen. Dat is ook niet wat ik beweer. Ik beweer dat de hersenen van ieder persoon de binnengekomen informatie op hun eigen manier interpreteren. Pas wanneer de hersenen de binnengekomen informatie naar jouw bewustzijn sturen, weet je wat je gezien hebt. Je ziet dus nooit wat er om jou heen gebeurt, je ziet alleen hoe de hersenen datgene dat om jou heen gebeurt interpreteren.

Stel nou dat de werkelijke kleur van gras A is, maar mijn hersenen interpreteren die golflengte al mijn hele leven als B en jouw hersenen doen dat al jouw hele leven als C, dan zullen we nooit kunnen weten dat wij die golflengte verschillend interpreteren. Ik heb namelijk aan B de naam A gegeven en jij hebt aan C de naam A gegeven. Dus als we het erover zouden hebben, zouden we het allebei over A hebben.

Wanneer iemand kleurenblind is, betekent dit meestal dat er iets mis is met de kegeltjes in het netvlies, waardoor de informatie al wordt vertekend op het moment dat het het oog binnen komt. Er zijn echter ook mensen met cerebrale achromatopsie. In dat geval is er niets mis met de kegeltjes, de informatie wordt volledig intact naar de hersenen doorgestuurd, maar de hersenen weten niet hoe ze dit moeten verwerken, waardoor ze geen informatie teruggeven over de kleur en jij de kleur dus nooit bewust kunt waarnemen.

[Chriis]

Stel nou dat de werkelijke kleur van gras A is, maar mijn hersenen interpreteren die golflengte al mijn hele leven als B en jouw hersenen doen dat al jouw hele leven als C, dan zullen we nooit kunnen weten dat wij die golflengte verschillend interpreteren. Ik heb namelijk aan B de naam A gegeven en jij hebt aan C de naam A gegeven. Dus als we het erover zouden hebben, zouden we het allebei over A hebben.

Dat zou moeten betekenen dat een kleur iets op zich is, los van associaties met andere dingen. Want verder valt er geen onderscheid te maken tussen jouw B en mijn C. Voor mij is gras C en voor jou B maar dit zijn beiden de kleur van gras, bomen een stoplicht...

Het kan natuurlijk wel zijn dat groen of gras voor mij andere associaties oproept door mijn verleden dat van dat van jou verschilt. Groen kan bij mij andere herinneringen en dus gevoelens oproepen. Dus we kunnen groen wel anders ervaren, volgens mij, al zijn het grotendeels overeenkomsten door gelijke associaties.

[Roland Ronceval]

... Misschien hoort dit bij een topic dat al bestaat, maar ik kon het eigenlijk nergens goed plaatsen, vandaar dat ik er een nieuw topic van heb gemaakt.

Ik heb de indruk -- maar kan me vergissen -- dat deze topic werd aangevangen door Plato, zowat 400 jaar voor Christus.

Voor hen die niet zo vertrouwd zijn met Plato kan googelen op de kernwoorden Plato grot schaduw een interessante ontdekkingsreis opleveren.

[ConocimientA]

Plato ging er volgens mij vanuit dat mensen ‘blind’ zijn omdat hun zintuigen niet in staat zijn alles waar te nemen zoals het is en omdat we niet alle informatie tot onze beschikking hebben. Ik denk dat we die informatie wel degelijk tot onze beschikking hebben en dat onze zintuigen dit ook kunnen waarnemen, maar dat onze hersenen het beeld dat ze van de zintuigen krijgen, vertekenen.

Ik geloof zeker dat ervaringen in het verleden invloed hebben op de manier waarop je de dingen ervaart, het gevoel dat je erbij krijgt. Maar dat is niet wat ik hier bedoel. Ik heb het echt over verschillende manieren van ervaren door minuscule verschillen in hersenstructuur.

Stel jezelf twee computers voor. In beide computers komt dezelfde informatie ondersteboven en in verschillende delen die niet volledig op elkaar aansluiten binnen. Zo komt informatie namelijk ook via je ogen binnen. De computers hebben de opdracht deze informatie zodanig te verwerken dat het beeld volledig en herkenbaar op het beeldscherm komt. Dan is het toch niet ondenkbaar dat de ene computer de ontbrekende delen anders invult dan de andere? Zo ook met kleur. Er komt licht van een bepaalde golflengte in beide computers en beide computers krijgen weer de opdracht deze informatie zo herkenbaar mogelijk op het beeldscherm te brengen. Dan is het volgens mij weer niet ondenkbaar dat de ene computer dit licht op een andere manier vertaalt dan de andere.

[Roland Ronceval]

OK. Ik meen het begrepen te hebben. Ik zocht eerder in een filosofische richting, terwijl je de pobleemstelling echt wel van een zeer technische kant benadert.

Ik twijfel er niet aan dat de menselijke chemie de kleur verschillend zal interpreteren maar heb niet de wetenschappelijke bagage om dat te staven.

[Chriis]

Als je mensen een bril opzet zodat ze alles op zn kop zien, dan zijn binnen een paar dagen hieraan gewend en zien ze alles weer normaal, wist je dat?

Is er een absolute waarheid?, of enkel een mogelijke zoals de hersenen ons die laten zien? Raar, maar het lijkt toch alsof er absolute begrippen bestaan, dingen die op zich staan. Kleur bijvoorbeeld.?

Is kleur echt iets op zich, of enkel in relatie tot? Dit is toch iets bijzonders aan ons bewustzijn volgens mij, net zoals we afstand van onszelf kunnen nemen onszelf kunnen begrijpen, naar logica kunnen handelen maar logica ook als iets op zich zien. Of een computer dit ooit kan?

De ene computer vertaalt het anders als de andere. Maar beide geven het dezelfde betekenis op basis van associaties, of een gedeeltelijk andere op basis van verleden. Waar kan het onderscheid anders nog meer door ontstaan? Of de computer beseft dat tie het op een andere wijze vertaalt, dat het op andere plaats in zijn systeem zit? Volgens mij niet. Of deze vertaling roept automatisch andere associaties op.

Als er verschillen zijn in de hersenstructuren dan kan dit dus ook waarschijnlijk andere hardwired-associaties oproepen, en de sensatie van de kleur en ?en de kleur zelf? anders zijn. Je zou dan inderdaad kunnen zeggen dat een kleur voor iedereen anders is.?

Net zoals mensen met synesthesie, die associeren toch ook niet allemaal dezelfde kleuren met dezelfde concepten/letters?

Toch kunnen we op de één of andere manier ook de 'buitenkant' van begrippen 'zien', niet enkel de betekenis. Zoals je iemand hoort praten: je weet wat deze bedoelt, maar je hoort ook de abstracte klanken. Is deze buitenkant de absolute realiteit, maar dan zonder betekenis?

Zouden mensen verschillende toonhoogten ook anders ervaren dan? net zoals verschillende kleuren? of is dat toch weer iets anders? Bij kleuren heb je drie dimensies (r,g,b) waar bij geluid er maar 1 is, toonhoogte. Levert dit mogelijkheden tot verschillende interpretaties? -> Kleurenblinden, gedeeltelijk kleurenblinden, er zijn ook mensen die enkel aan 1 oog kleurenblind zijn. Associeren deze mensen andere begrippen met elkaar dan wij -niet kleurenblinden- omdat sommige dingen dan dezelfde kleur hebben voor hun? Ontstaat door deze menging een nieuwe voor ons onbekende kleur?

Ik heb wel eens met photoshop zitten spelen en dan 1 kanaal weg halen bv groen. En dan met enkel deze twee dimensies proberen de lucht weer blauw te krijgen en het gras groen, is dit hoe gedeeltelijk kleurenblinden de wereld zien?

[ConocimientA]

Als je mensen een bril opzet zodat ze alles op zn kop zien, dan zijn binnen een paar dagen hieraan gewend en zien ze alles weer normaal, wist je dat?

Dit is inderdaad een mooi voorbeeld van hoe onze hersenen de input van buiten voor ons veranderen om de wereld overzichtelijk en herkenbaar te maken.

Is er een absolute waarheid?, of enkel een mogelijke zoals de hersenen ons die laten zien? Raar, maar het lijkt toch alsof er absolute begrippen bestaan, dingen die op zich staan. Kleur bijvoorbeeld.?

Die absolute begrippen zijn door mensen gemaakt, naar aanleiding van hoe mensen de wereld ervaren en niet hoe de wereld werkelijk is. Ik denk dat de absolute waarheid kleurloos is. Ik denk dit naar aanleiding van wat ik weet over het functioneren van onze ogen en visuele cortex. Alle visuele informatie komt via je ogen de hersenen binnen. De drie verschillende soorten kegeltjes in je retina zijn gevoelig voor verschillende golflengtes. Wanneer één van de kegeltjes een afwijking heeft (dichromatopsie), kan het zijn dat licht van die golflengte niet goed of helemaal niet binnenkomt. Hierdoor kan het zo zijn dat je twee kleuren niet goed van elkaar kunt onderscheiden of één kleur helemaal niet kunt zien. Het kan ook zijn dat maar één soort kegeltjes goed functioneert (monochromatopsie), maar hier gaat het ook weer om een afwijking van de kegeltjes, waardoor het licht van die golflengte niet goed binnenkomt. Bij achromatopsie kan het zo zijn dat geen van de kegeltjes goed werkt, maar het kan ook zijn dat alle kegeltjes in orde zijn, maar dat de hersenen de binnengekomen informatie niet goed in kleuren om kunnen zetten (cerebrale achromatopsie). In ‘Een antropoloog op mars’ vertelt Oliver Sacks het verhaal van een schilder met verworven cerebrale achromatopsie. Als je dat leest, begrijp je ook meteen de functie van het zien van kleuren. Deze man lustte namelijk zijn eten niet meer, omdat de zwarte tomaten etc. er zo ranzig uitzagen. Ook kostte het hem ontzettend veel moeite om kleuren van bijna dezelfde golflengte van elkaar te onderscheiden, hetgeen van levensbelang is in de volle en chaotische wereld die mensen hebben gemaakt.

De visuele informatie gaat via de retina naar de hersenen en uit onderzoek is gebleken dat de verschillende kegeltjes ieder in contact staan met aparte delen van de occipitaalkwab (visuele hersenschors). Deze occipitaalkwab vertaalt vervolgens deze informatie naar kleur. Pas wanneer dit weer wordt teruggekoppeld naar jouw bewustzijn, kun je de kleuren onderscheiden.

Is kleur echt iets op zich, of enkel in relatie tot? Dit is toch iets bijzonders aan ons bewustzijn volgens mij, net zoals we afstand van onszelf kunnen nemen onszelf kunnen begrijpen, naar logica kunnen handelen maar logica ook als iets op zich zien. Of een computer dit ooit kan?

Ik geloof dat dit niet iets bijzonders van ons bewustzijn is, maar meer iets van onze hersenen. Onze hersenen veranderen de wereld zodat ons bewustzijn deze beter begrijpt. Ik denk dat het theoretisch gezien wel mogelijk is een computer te maken die even goed functioneert als de hersenen, maar dat het inderdaad niet mogelijk is een computer te maken die met die informatie hetzelfde kan als ons bewustzijn met de informatie van onze hersenen kan.

De ene computer vertaalt het anders als de andere. Maar beide geven het dezelfde betekenis op basis van associaties, of een gedeeltelijk andere op basis van verleden. Waar kan het onderscheid anders nog meer door ontstaan? Of de computer beseft dat tie het op een andere wijze vertaalt, dat het op andere plaats in zijn systeem zit? Volgens mij niet. Of deze vertaling roept automatisch andere associaties op.

Het onderscheid ontstaat doordat beide computers andere software gebruiken om de informatie te verwerken. Deze software zal inderdaad wel zijn beïnvloed door ervaringen uit het verleden, maar dan niet alleen ontogenetisch, maar ook fylogenetisch.

Toch kunnen we op de één of andere manier ook de 'buitenkant' van begrippen 'zien', niet enkel de betekenis. Zoals je iemand hoort praten: je weet wat deze bedoelt, maar je hoort ook de abstracte klanken. Is deze buitenkant de absolute realiteit, maar dan zonder betekenis?

Geen idee, maar dit zou een goed uitgangspunt zijn om hier onderzoek naar te doen, denk ik. Je zou kunnen kijken of deze informatie door ieder individu op zich hetzelfde wordt geïnterpreteerd. Al is het natuurlijk wel zo dat je je ook van deze informatie pas bewust wordt wanneer het door de hersenen is verwerkt. Dus de kans is groot dat de hersenen ook hier een draai aan hebben gegeven.

Zouden mensen verschillende toonhoogten ook anders ervaren dan? net zoals verschillende kleuren? of is dat toch weer iets anders? Bij kleuren heb je drie dimensies (r,g,b) waar bij geluid er maar 1 is, toonhoogte.

Het is wel zo dat de toonhoogten in muziek bij de meeste mensen met de rechterhemisfeer worden gehoord, terwijl componisten voor het luisteren naar muziek de linkerhemisfeer gebruiken. Wellicht vertaalt de linkerhemisfeer deze informatie dan ook weer anders dan de rechter. Misschien heeft auditieve informatie ook wel verschillende dimensies, maar het is minder gemakkelijk om deze te onderscheiden, omdat geluid toch weer iets abstracter is dan visuele informatie.

Levert dit mogelijkheden tot verschillende interpretaties? -> Kleurenblinden, gedeeltelijk kleurenblinden, er zijn ook mensen die enkel aan 1 oog kleurenblind zijn. Associeren deze mensen andere begrippen met elkaar dan wij -niet kleurenblinden- omdat sommige dingen dan dezelfde kleur hebben voor hun? Ontstaat door deze menging een nieuwe voor ons onbekende kleur?

Er bestaat wel ook zoiets als tetrachromatopsie. Uit genetisch onderzoek is gebleken dat sommige vrouwen niet drie, maar vier soorten kegeltjes hebben, waardoor zij kleuren nog beter kunnen onderscheiden. Verder heb je ook anomale trichromatopsie. In dat geval verwerkt één van de kegelsoorten licht van een net iets andere golflengte dan normaal en zullen deze mensen net iets andere tinten waarnemen.

Ik heb wel eens met photoshop zitten spelen en dan 1 kanaal weg halen bv groen. En dan met enkel deze twee dimensies proberen de lucht weer blauw te krijgen en het gras groen, is dit hoe gedeeltelijk kleurenblinden de wereld zien?

Wat jij hebt gedaan lijkt me inderdaad wel vergelijkbaar met wat mensen zien met deuteranopie (ontbreken van groen fotopigment in de kegeltjes). Op deze site kun je trouwens nagaan of je kleurenblind bent: http://www.tveen.nl/Testjes/Test_Kleurenblind.asp

[The Don]

Stel nou dat de werkelijke kleur van gras A is, maar mijn hersenen interpreteren die golflengte al mijn hele leven als B en jouw hersenen doen dat al jouw hele leven als C, dan zullen we nooit kunnen weten dat wij die golflengte verschillend interpreteren. Ik heb namelijk aan B de naam A gegeven en jij hebt aan C de naam A gegeven. Dus als we het erover zouden hebben, zouden we het allebei over A hebben.  

Onzin, Groen wordt door iedereen gezien als groen. Als jij blauw als de kleur A ziet in je hersenen en ik zie blauw als B en je mengt er geel bij wat jij als D ziet en ik als C dan wordt het dus Groen maar jij ziet het dan als de combinatie AD en ik als BC. Hoe kan het dan dat we toch allebei dezelfde kleur groen zien?

Wat is de reden om aan te nemen dat mensen kleuren verschillend zullen intepreteren?

[ConocimientA]

We noemen het allemaal hetzelfde, maar dat betekent nog niet dat we het allemaal hetzelfde zien. Als je mijn vorige post leest, kun je mijn gedachtengang misschien beter volgen.

Stel je nou eens voor dat het zo is. Stel je voor dat als ik naar gras kijk, dat het voor mij een oranje kleur heeft, maar ik weet dat gras groen is, dus de kleur die ik zie, heb ik groen genoemd. Alle andere dingen die voor mij een oranje kleur hebben, noem ik al zo lang ik kan praten groen. Dan mag jij mij vertellen hoe ik er ooit achter zou kunnen komen dat andere mensen heel iets anders zien. Misschien heeft gras voor jou wel een paarse kleur, maar jij denkt dat het groen is, omdat mensen het altijd groen noemen, dus je kunt er volgens mij nooit achter komen dat jij de kleur van gras anders ervaart dan een ander.

Dus om jouw post letterlijk naar mijn gedachtengang te vertalen:

Groen wordt door iedereen groen genoemd. Als jij blauw als de kleur A ziet in je hersenen en ik zie de kleur blauw als B en je mengt er een kleur bij die we geel hebben genoemd en die jij als D ziet en ik als C dan wordt het dus een kleur die wij groen noemen, maar jij ziet het dan als de combinatie AD (wat misschien wel paars is) en ik als BC (wat misschien wel oranje is. We zien dus niet allebei dezelfde kleur, maar we noemen het wel hetzelfde.

Wat is de reden om aan te nemen dat alle mensen kleuren hetzelfde zien?

[The Don]

Ik snap jouw wel maar jij snapt mij niet. Als je 2 kleuren mengt dan krijg je een andere kleur. Blauw met geel wordt groen. Dit is een logisch gevolg van de 2 golflengtes van die kleuren. Als jij geel als paars ziet dan maak je dus (in jouw optiek) een mengsel van blauw en paars wat dan weer een hele andere kleurstelling oplevert, maar dat jij dan wel weer als Groen zou zien! Dit is natuurkundig niet mogelijk. Kleuren kun je scheiden in complementaire kleuren, en wat jij beweerd is dat iedereen weer een andere indeling maakt tussen die kleuren?

Uit jouw posts blijkt dat je het begrip kleur niet begrijp. kleuren zijn feitelijk en bewijsbaar en meetbaar. Er is dus geen enkele reden om aan te nemen dat de mens de kleuren verschillend ziet of intepreteert. Jij denkt omdat je kleur niet kan "voelen" dat het dan ook anders geintepreteerd kan worden? Als ik een Ferrari zie dan zie jij toch ook een Ferrari en geen Audi? Hetzelfde is met kleuren, kleuren zijn gewoon natuurkundige verschijnselen en geen mystieke zaken waar je zo diep over moet/kunt nadenken.

[ConocimientA]

Ik snap jouw wel maar jij snapt mij niet. Als je 2 kleuren mengt dan krijg je een andere kleur. Blauw met geel wordt groen. Dit is een logisch gevolg van de 2 golflengtes van die kleuren. Als jij geel als paars ziet dan maak je dus (in jouw optiek) een mengsel van blauw en paars wat dan weer een hele andere kleurstelling oplevert, maar dat jij dan wel weer als Groen zou zien!

Dat zeg ik niet, je zult het niet als groen zien, maar je zult het wel groen noemen als jij hebt geleerd dat die kleur groen heet.

Uit jouw posts blijkt dat je het begrip kleur niet begrijp. kleuren zijn feitelijk en bewijsbaar en meetbaar. Er is dus geen enkele reden om aan te nemen dat de mens de kleuren verschillend ziet of intepreteert.

Kleuren zijn niet feitelijk en bewijsbaar en al helemaal niet meetbaar. Golflengtes zijn dat, maar kleuren niet.

Jij denkt omdat je kleur niet kan "voelen" dat het dan ook anders geintepreteerd kan worden?

Dat denk ik niet. Aangezien gevoel zeker verschillend interpreteerbaar is, snap ik deze denkwijze eigenlijk niet zo.

Als ik een Ferrari zie dan zie jij toch ook een Ferrari en geen Audi?

Hoe weet je dat nou? Hoe weet jij nou wat ik zie? Je weet alleen hoe ik het noem, maar wat ik zie kan een ander nooit weten.

Hetzelfde is met kleuren, kleuren zijn gewoon natuurkundige verschijnselen en geen mystieke zaken waar je zo diep over moet/kunt nadenken.

Zoals ik al eerder zei, golflengtes zijn natuurkundige verschijnselen, kleuren zijn dat niet. Kleuren zijn termen die mensen hebben bedacht om elkaar beter te kunnen begrijpen. Bovendien beweer ik niet dat het iets mystieks is. Er bestaat nog veel meer dan alleen maar natuurkunde en mystiek.

[Chriis]

Hoe ziet een vogel een Ferrari, een huis, een mens?