Wat is de realiteit?

[Anonymous]

Bij het experiment op de link, zoals ik had aangegeven, staat de a simple stereop-air.

Ik heb wat kleuren ingevuld in die cirkel en kwam tot de conclusie dat je met bruin links en dat donker-lichtlauw, zie kleuren bij BMP, een echt mooie goud kleur bekwam.

Geen nep-geel, maar echt mooie goudkleur.

Toch wel leukdat je van twee simpele kleuren zo'n mooie kleur weet voort te brengen door beelden over elkaar heen te leggen.

Het holografisch-effect blijft bestaan ondanks de kleurverschillen.

[ConocimientA]

Een experiment dat ik vandaag bedacht:

Stel, we sluiten iemand op in een kamer en laten deze persoon een week? lang naar een (natuur?) video kijken, waar bij de kleuren verwisseld zijn. Rood<->Groen, Blauw<->Geel. Zou deze persoon zijn waarneming aan passen? Zoja, dan lijkt het mij een tijdelijk geweldige ervaring voor deze persoon als deze weer in de gewone wereld komt.

Als dit experiment werkt (mijn gevoel zegt eigenlijk van niet), dan zou dat aan kunnen tonen dat kleur niets anders is dan waar we het mee mee associeren.? Als het niet werkt, dan zegt het niets.? Het lijkt me iig niet dat het effect heeft als je naar kunstmatige objecten kijkt (autos, verfpotten), mogelijk natuurlijke dingen wel?

???

Het lijkt me een leuk experiment, maar je zult hiermee niet meten in hoeverre de verwerking van kleuren in de hersenen tussen personen verschilt. Je zult alleen meten in hoeverre de hersenen in staat zijn de verwerking aan te passen wanneer de externe prikkels veranderen.

Ik wil even verder ingaan op mijn vergelijking met talen.

Er wordt hier gezegd dat kleuren niet door iedereen anders gezien kunnen worden omdat wanneer iemand groen ziet voor blauw, het contrast tussen de verschillende kleuren ook verandert. In mijn vergelijking zou dit hetzelfde zijn als zeggen dat het Franse woord voor deur (zoals jij blauw ziet) niet hetzelfde kan zijn als het Franse woord voor banaan (zoals jij geel ziet). Maar ik denk dat de hersenen van ieder persoon op zich de informatie vertalen naar een eigen taal (kleur), die voor de hersenen van een ander niet te begrijpen is. Ik zeg dus dat de deur (kleur blauw) door de ene hersenen wordt vertaald naar het Franse woord voor deur en door de andere naar het Spaanse woord voor deur. Hoe ik geel zie hoeft helemaal niet overeen te komen met de manier waarop een ander wat voor kleur dan ook ziet. Kleuren zullen er dus voor iedereen verschillend uitzien, maar de verhoudingen tussen de kleuren (contrasten) zal nagenoeg hetzelfde zijn.

[p__]

Hmm ik geloof dat we deze conclusie al aan de kant hadden geschoven in de bovenstaande discussie? Wat voor argumenten heb je voor je bewering?

Dat lijkt me zeer sterk. Dat is net zoiets roepen als dat je bewezen hebt dat God bestaat.

Iedereen met een gezond verstand weet dat dit niet waar is.

Als jij mij een experiment kan tonen dat bewijst dat twee mensen een kleur hetzelfde ervaren, dan hoor ik dat graag.

Hier nog een leuk experiment:

Hypnotic Visual Illusion Alters Color Processing in the Brain  

CONCLUSIONS: Among highly hypnotizable subjects, observed changes in subjective experience achieved during hypnosis were reflected by changes in brain function similar to those that occur in perception. These findings support the claim that hypnosis is a psychological state with distinct neural correlates and is not just the result of adopting a role.  

http://ajp.psychiatryonline.org/cgi/conten...full/157/8/1279

[Chriis]

Re: When two people see a colour, how do we know they perceive the same colour?:

http://www.madsci.org/posts/archives/sep99...73998.Gb.r.html

theories of color perception:

http://philosophy.uwaterloo.ca/MindDict/co...perception.html

Colors, Subjective Reactions, and Qualia

(comments on Harman, "Explaining Color in Terms of Subjective Reactions")

http://www.nyu.edu/gsas/dept/philo/courses...ker/harman.html

Deze meer algemeen over visie:

http://www.visionscience.com/

[Anonymous]

De eerste speen...

Het eerste kleurtje....

Het eerste boterhammetje...

Het eerste soepje...

Het eerste muziekje...

Volgens mij heeft de discussie kleur ook betrekking op andere zaken zoals smaak, geluid etc.

Voelen alle mensen pijn als pijn.

Of voel ik pijn, en een ander smurfenpijn, brolpijn etc.

(brol is een onzinwoord om iets te omschrijven wat we niet kennen)

Een alien van planeet a met receptoren in het oog voor UV licht ziet brolkleur.

Alien van planeet b met receptoren in het oog voor UV licht ziet kribokleur.

[Veertje]

Ik wil even verder ingaan op mijn vergelijking met talen.  

Er wordt hier gezegd dat kleuren niet door iedereen anders gezien kunnen worden omdat wanneer iemand groen ziet voor blauw, het contrast tussen de verschillende kleuren ook verandert. In mijn vergelijking zou dit hetzelfde zijn als zeggen dat het Franse woord voor deur (zoals jij blauw ziet) niet hetzelfde kan zijn als het Franse woord voor banaan (zoals jij geel ziet). Maar ik denk dat de hersenen van ieder persoon op zich de informatie vertalen naar een eigen taal (kleur), die voor de hersenen van een ander niet te begrijpen is. Ik zeg dus dat de deur (kleur blauw) door de ene hersenen wordt vertaald naar het Franse woord voor deur en door de andere naar het Spaanse woord voor deur. Hoe ik geel zie hoeft helemaal niet overeen te komen met de manier waarop een ander wat voor kleur dan ook ziet. Kleuren zullen er dus voor iedereen verschillend uitzien, maar de verhoudingen tussen de kleuren (contrasten) zal nagenoeg hetzelfde zijn.

In feite heb ik geloof ik toch eigenlijk ongeveer hetzelfde gezegd. In plaats van "geel" en "blauw" in mijn persoon A en B vergelijking had ik ook "geel en "oranje" kunnen zeggen (want die komen in contrast en helderheid overeen, al snap ik dan niet helemaal waarom dat zo zou moet zijn). Of ik had kunnen zeggen "A-geel" (zoals A golflengte "geel" "ziet") en "B-geel" (zoals B golflengte "geel""ziet").



Het probleem is de benaming. Ik zal het anders formuleren, dan kun jij zeggen of ik goed begrijp wat jij bedoelt. Persoon A ziet golflengte "geel", zijn hersenen vertalen dat naar "aal". Persoon B ziet golflente "geel", zijn hersenen vertalen dat naar "beel". Omdat in alle boekjes staat dat bananen geel zijn, noemt A "aal" geel, en B "beel" geel. Aal en Beel zijn niet hetzelfde, maar ze noemen het beiden "geel". Bovendien zie jij bij diezelfde banaan kleur "ceel" en ik zie "veel" ( ). Ook wij noemen die kleuren geel. Heb ik het tot zover begrepen?

Maar nu: Persoon C ziet golflengte "blauw" en zijn hersenen vertalen dit toevallig ook naar "beel". Omdat iedereen korenbloemen blauw noemt, noemt hij "beel" dus blauw. Dus Persoon B noemt "beel" geel, en persoon C noemt "beel" blauw. Niemand, behalve personen B en C weten hoe "beel" er precies uitziet, maar ze hebben er wel verschillende benamingen voor. En wij denken dus allemaal dat zij niet hetzelfde zien, maar ze zien toch allebei "beel".

Als het klopt wat jij zegt, dat de contrasten hetzelfde blijven, dan zou dit laatste dus niet moeten kunnen. Alleen, als ik de logica van de eerste gedachte doorvoer, is er niets wat deze tweede gedachte in de weg staat.

[Anonymous]

Helaas heb ik twee verschillende kleurwaarnemingen met verschil in helderheid.

De ogen zijn verschillend.

Het ene oog ziet wat meer blauw dan het andere.

Dus ik kan zelf niet eens meer zeggen wat nu precies de kleur is van iets wat ik zie.

Als ik met beide ogen kijk zie ik datgene wat mijn zenuwstelsel in de hersenen ervan brouwen.

[The Don]

We zullen er wel nooit uitkomen.. Je kunt niet bewijzen wat voor kleur een ander ziet. Toch doet het mij erg vreemd en onlogisch aan dat er echt grote verschillen zitten in absolute zin. Geel is geel voor iedereen maar de een ziet het als donkergeel en een ander als lichtgeel. Mij lijkt het zeer onaannemlijk dat een persoon die geel ziet eigenlijk blauw is (in mijn optiek). Gezien de eigenschappen van kleuren (contrastwerking, additie (blauw, geel, rood wordt zwart), etc) denk ik dat er geen verschillen zitten in kleurperceptie door mensen (in absolute zin)

[Napoleon Dynamite]

We zullen er wel nooit uitkomen.. Je kunt niet bewijzen wat voor kleur een ander ziet. Toch doet het mij erg vreemd en onlogisch aan dat er echt grote verschillen zitten in absolute zin. Geel is geel voor iedereen maar de een ziet het als donkergeel en een ander als lichtgeel. Mij lijkt het zeer onaannemlijk dat een persoon die geel ziet eigenlijk blauw is (in mijn optiek). Gezien de eigenschappen van kleuren (contrastwerking, additie (blauw, geel, rood wordt zwart), etc) denk ik dat er geen verschillen zitten in kleurperceptie door mensen (in absolute zin)

Categoriale interindividuele kleurverschillen lijken me ook vreemd.

Zoals ik al eerder vermeld heb zijn kleuren toch zeer belangrijke cues. Uit evolutionair opzicht lijkt het me ook logisch dat kleuren bijvoorbeeld een belangrijke rol spelen eten (de kleur is een indicatie voor rijpheid, eetbaarheid).

Bovendien kan men deze vraag meetbaar maken door de actiepotentialen

te meten, als ene persoon geel aanziet als blauw moet men toch verschillen in de output van de actiepotentialen kunnen meten in V4?

En misschien is dit laatste wat ik vermeld wel een drogreden maar als er effectief verschillen zouden zijn; hadden we het dan nog niet geweten?

[p__]

En misschien is dit laatste wat ik vermeld wel een drogreden maar als er effectief verschillen zouden zijn; hadden we het dan nog niet geweten?

Nee, want dit kun je simpelweg niet weten.

...tenzij jij vanuit iemand anders perspectief kunt kijken, maar dit is niet mogelijk (voor zover we nu weten).

Stel dat iemand opgroeit in een laboratorium in een volledige zwartwit omgeving(+ grijstinten).

Hoe leg je aan zo iemand uit hoe de kleur blauw er uit ziet, zonder deze kleur daadwerkelijk te laten zien?

Dit kan niet, de enige manier om kleuren te 'weten', is door ze zelf te ervaren.

[The Don]

Dit kan niet, de enige manier om kleuren te 'weten', is door ze zelf te ervaren.

Nu ga je niet in op de argumenten van Napoleon Dynamite over de actiepotentialen in V4.

Daarnaast is het dan ook verwonderlijk dat aan bepaalde kleuren bepaalde eigenschappen worden gekoppeld zoals rustgevend, opbeurend, stimulerend. Als mensen kleuren verschillend zien dan kan dit dus niet verklaard worden door de kleur zelf, misschien een paranormale kracht aan het werk?

[ConocimientA]

In feite heb ik geloof ik toch eigenlijk ongeveer hetzelfde gezegd. In plaats van "geel" en "blauw" in mijn persoon A en B vergelijking had ik ook "geel en "oranje" kunnen zeggen (want die komen in contrast en helderheid overeen, al snap ik dan niet helemaal waarom dat zo zou moet zijn). Of ik had kunnen zeggen "A-geel" (zoals A golflengte "geel" "ziet") en "B-geel" (zoals B golflengte "geel""ziet").

 

Het probleem is de benaming. Ik zal het anders formuleren, dan kun jij zeggen of ik goed begrijp wat jij bedoelt. Persoon A ziet golflengte "geel", zijn hersenen vertalen dat naar "aal". Persoon B ziet golflente "geel", zijn hersenen vertalen dat naar "beel". Omdat in alle boekjes staat dat bananen geel zijn, noemt A "aal" geel, en B "beel" geel. Aal en Beel zijn niet hetzelfde, maar ze noemen het beiden "geel". Bovendien zie jij bij diezelfde banaan kleur "ceel" en ik zie "veel" ( ). Ook wij noemen die kleuren geel. Heb ik het tot zover begrepen?

De benamingen die wij kennen maken het inderdaad lastig om gedachten hierover duidelijk te maken aan anderen, maar ik voel me begrepen .

Maar nu: Persoon C ziet golflengte "blauw" en zijn hersenen vertalen dit toevallig ook naar "beel". Omdat iedereen korenbloemen blauw noemt, noemt hij "beel" dus blauw. Dus Persoon B noemt "beel" geel, en persoon C noemt "beel" blauw. Niemand, behalve personen B en C weten hoe "beel" er precies uitziet, maar ze hebben er wel verschillende benamingen voor. En wij denken dus allemaal dat zij niet hetzelfde zien, maar ze zien toch allebei "beel".

Als het klopt wat jij zegt, dat de contrasten hetzelfde blijven, dan zou dit laatste dus niet moeten kunnen. Alleen, als ik de logica van de eerste gedachte doorvoer, is er niets wat deze tweede gedachte in de weg staat.

Juist die contrasten lijken me vanuit evolutionair oogpunt van belang. Verder kunnen we de relatie tussen golflengtes natuurlijk ook niet gewoon negeren. Wanneer het relatieve verschil tussen twee golflengtes kleiner wordt, lijkt het me aannemelijk dat het contrast tussen de hersenoutputs (kleuren) ook kleiner wordt. Bovendien heb ik nog steeds geen goede argumenten gevonden of gelezen om de bezwaren die 'the Don' opperde tegen grote contrastverschillen te kunnen weerleggen. Maar misschien heb ik nu ook gewoon moeite om me iets voor te stellen wat ik niet kan zien. En misschien heeft 'Chriis' gelijk als hij zegt dat sommige mensen misschien wel meer moeite hebben met het geel-zwart contrast, maar dit geel blauw noemen. Toch lijkt het me aannemelijk dat het onderscheiden tussen twee kleuren moeilijker wordt naarmate het contrast kleiner wordt.

We zullen er wel nooit uitkomen.. Je kunt niet bewijzen wat voor kleur een ander ziet.

Je kunt niet bewijzen wat voor kleur een ander ziet. Wat je wel kunt doen is onderzoeken of kleuren een direct gevolg van golflengtes zijn of een rechtsstreeks product van de hersenen. Je kunt dus kijken of de hersenen de kleuren 'maken' of alleen maar weergeven. Onderzoek heeft aangetoond dat iedere kleur zijn eigen specifieke locatie in het V4 gebied in de hersenen heeft. Voor iedere kleur is dus één specifiek plekje dat de golflengte vertaalt naar de kleur. Wat je nu kunt doen is iemand een kleur laten zien, bijvoorbeeld geel. Vervolgens verdoof je het gebied dat verantwoordelijk is voor de verwerking van de kleur geel. Wanneer iemand dan toch geel ziet, heeft een ander gebied de verwerking van de golflengte op zich genomen. Dit kan. Informatie heeft vaak alleen maar een voorkeur voor een bepaald gebied in de hersenen terwijl er meerdere gebieden zijn die het kunnen verwerken, het zal alleen wat langer duren. Wanneer dit gebeurt heb je aangetoond dat de kleur direct samenhangt met de golflengte en dus voor iedereen gelijk moet zijn. Wanneer iemand niet geel, maar bijvoorbeeld blauw ziet, heeft ook een ander hersendeel de verwerking op zich genomen, maar dat hersendeel is dus alleen maar in staat blauw te maken, wat betekent dat je hebt aangetoond dat kleuren een rechtsstreeks product van de hersenen zijn om de golflengtes zichtbaar te maken. Nu zou het natuurlijk zo kunnen zijn dat in het geval van kleuren het niet mogelijk is dat andere delen de verwerking over kunnen nemen. Om dit op te vangen doe je vervolgonderzoek. Je laat iemand de kleur geel zien, verdooft het hersengebied voor geel en activeert dat voor blauw. Wanneer kleuren een rechtsstreeks product zijn van golflengtes, zie je dus geen kleur. Het hersengebied voor blauw kan namelijk alleen wat met de golflengte voor blauw. Wanneer kleuren een rechtsstreeks product zijn van de hersenen, zal een actiepotentiaal in het hersendeel voor blauw ervoor zorgen dat iemand de kleur blauw ziet. Het is misschien een beetje een ingewikkeld verhaal, maar ik denk dus zeker dat je het kunt onderzoeken.

Zoals ik al eerder vermeld heb zijn kleuren toch zeer belangrijke cues. Uit evolutionair opzicht lijkt het me ook logisch dat kleuren bijvoorbeeld een belangrijke rol spelen eten (de kleur is een indicatie voor rijpheid, eetbaarheid)

Juist omdat kleuren vanuit evolutionair oogpunt van belang zijn, lijkt het me aannemelijk dat de hersenen zo zijn geëvolueerd dat ze in staat zijn golflengtes om te zetten in kleuren en dus de kleuren een product zijn van de hersenen.

Bovendien kan men deze vraag meetbaar maken door de actiepotentialen  

te meten, als ene persoon geel aanziet als blauw moet men toch verschillen in de output van de actiepotentialen kunnen meten in V4?

Dat is niet waar. Door actiepotentialen te meten kun je kwantitatieve verschillen bekijken, geen kwalitatieve. Ter verduidelijking, je kunt kijken waar in de hersenen de verwerking plaatsvindt (dit is ook al gedaan), maar je kunt niet zien op welke manier dit vervolgens gebeurt. Als iemand geel ziet als blauw (maar geel noemt) zal het hersengebied voor geel actief worden, tenzij de oorzaak niet cerebraal maar in het functioneren van de kegeltjes zit, maar dan zal diegene het niet geel noemen, maar blauw. Welk gebied actief wordt is namelijk in dit geval afhankelijk van de input, niet van de output. Bij die persoon maakt het hersengebied dat verantwoordelijk is voor de input 'geel' de output 'blauw'.

[Napoleon Dynamite]

Dat is niet waar. Door actiepotentialen te meten kun je kwantitatieve verschillen bekijken, geen kwalitatieve. Ter verduidelijking, je kunt kijken waar in de hersenen de verwerking plaatsvindt (dit is ook al gedaan), maar je kunt niet zien op welke manier dit vervolgens gebeurt. Als iemand geel ziet als blauw (maar geel noemt) zal het hersengebied voor geel actief worden, tenzij de oorzaak niet cerebraal maar in het functioneren van de kegeltjes zit, maar dan zal diegene het niet geel noemen, maar blauw. Welk gebied actief wordt is namelijk in dit geval afhankelijk van de input, niet van de output. Bij die persoon maakt het hersengebied dat verantwoordelijk is voor de input 'geel' de output 'blauw'.

Links en rechts zijn kwalitatieve verschillen en toch kan je deze aan de hand van actiepotentialen afleiden.

Een receptief veld die op geel reageert maar die jij als blauw bekijkt maar door een semantische kwestie als geel aanziet heeft volgens mij toch eerder met output dan input te maken.

Bovendien zal het receptief veld voor geel helemaal niet reageren me dunkt maar het blauwe die signalen doorstuurt naar de semantische knoop geel.

[ConocimientA]

Links en rechts zijn kwalitatieve verschillen en toch kan je deze aan de hand van actiepotentialen afleiden.    

Een receptief veld die op geel reageert maar die jij als blauw bekijkt maar door een semantische kwestie als geel aanziet heeft volgens mij toch eerder met output dan input te maken.  

Bovendien zal het receptief veld voor geel helemaal niet reageren me dunkt maar het blauwe die signalen doorstuurt naar de semantische knoop geel.

Met actiepotentialen kun je zien of iets in de linker of rechterhersenhelft wordt verwerkt, maar hoe het vervolgens wordt verwerkt, kun je niet zien. Je ziet alleen dat er iets gebeurt, maar wat er precies gebeurt, weet je niet. Misschien waren de termen kwantitatief en kwalitatief niet zo goed gekozen, vandaar ook dat ik de verduidelijking erachter zette.

Wanneer informatie de hersenen binnenkomt gaat deze informatie eerst naar dat deel van de hersenen dat verantwoordelijk is voor die input. Als licht van een bepaalde golflengte jouw ogen binnenkomt, zal deze informatie eerst naar het gebied gaan dat deze input begrijpt. Dit gebied vertaalt het vervolgens naar een taal die begrijpelijk is voor de andere betrokken gebieden. Het semantisch geheugen zal daar inderdaad een belangrijke rol bij spelen. Wanneer jij licht ziet met een golflengte van ongeveer 590 nanometers zal dit naar het hersendeel gaan dat in staat is licht van die golflengte te verwerken. Het resultaat van deze verwerking is de output. Deze gaat onder andere naar het bewustzijn. Hoe het in jouw bewustzijn komt kan dus volgens mij per persoon verschillen, de één ziet A, de ander B en weer een ander Q. Deze output zal inderdaad ook naar het semantisch geheugen gaan, waar het wordt herkend als geel, want je hebt geleerd die naam aan die kleur te geven, ongeacht de werkelijke verschijningsvorm van die kleur. Zo kan het dus zijn dat jouw hersenen A laten zien en die van een ander B, terwijl het semantisch geheugen van beiden zegt dat het geel is.

[The Don]

Zo kan het dus zijn dat jouw hersenen A laten zien en die van een ander B, terwijl het semantisch geheugen van beiden zegt dat het geel is.

Ik snap het volledig maar toch heb ik nog geen antwoord op mijn argument dat aan bepaalde kleuren bepaalde eigenschappen kunnen worden toebedeeld, zoals groen = rustgevend, rood=wekt agressie op etc. Natuurlijk is dit niet echt wetenschappelijk onderbouwd (naar mijn weten) maar toch een apart verschijnsel.