Standaardtijd vs eigentijd

[cock]

Dag Anton van U,

De kilogram kan u vinden in Parijs (Maison de poids et des mesures) onder een glazen stolp.Hij weegt precies één kilogram (men is nu in de Verenigde Staten een nieuwe aan het maken, dacht ik). Dus de kilogram (maat voor massa) is een verzameling irridiumatomen op één plaats.De kilogram als maat voor massa is niet relatief, denk ik. De massa gemeten in kilogram heeft dus een vaste referentie, bij conventie vastgelegd.

De kilometer was oorspronkelijk bedoeld een afstand te zijn van 1/40000 van de aardomtrek. De aardomtrek was genomen om iets te vinden dat niet relatief was, maar een vaste afstand.

Groeten,

Cock

[cock]

Dag Uphoff,

- U heeft strikt genomen gelijk. Ik ,geloof niet in de relativiteitstheorie, maar wel in een beperking van de lichtsnelheid (waarbij die snelheid al dan niet relatief is), en ik geloof in de mogelijkheid massa om te zetten in stralingsenergie. Toevallig komen die twee punten ook in de relativiteitstheorie voor.

- De tweelingparadox is niet empirisch bewezen. Is er al een tweelingbroer met relativistische snelheden in een raket gezet? Men maakt wel vergelijkingen met het muon, maar een muon is geen tweelingbroer.

- Op alle plaatsen veranderen dingen van het ene heden naar het andere, ik heb niet ontkend dat er oorzaak-gevolg verbanden zijn. Men kan dit echter beschouwen als veranderingen in massa’s op alle niveaus (van sterrenstelsels tot elementaire deeltjes) en op ziljoenen verschillende plaatsen in het heelal, maar dat noem ik eigentijd. Dit soort tijd is uiteraard relatief (veranderingen eigen aan elke massa). Wat ik betwijfel of een fenomeen als “tijd” bestaat als een onafhankelijk fenomeen, dan wel dat het een menselijke conventie is, dat een eigen leven is gaan leiden. Laat ons eens kijken wat de fysica met tijd bedoeld. U kent ongetwijfeld de formule v=s/t. De snelheid v van een wagen is dan bijvoorbeeld de afstand (s) 50 km per uur (t). t staat hier voor de tijd, die een uur bedraagt, en een uur is een menselijke conventie.

Groeten,

Cock

[physicalattraction]

Ik snap nog steeds je begrip eigentijd niet.

De eigentijd van A is het heden, en blijft het heden.

Eigentijd houdt in, dat de relatieve tijd van een voorwerp het heden is, zolang het niet veranderd.

De eigentijd, is het tempo van verandering is van een object. Waarbij een object beschouwd kan worden, als hebbende een eigen massa, omvang en zwaartepunt. De mate ven verandering wordt dan gemeten met een standaardtijd.

Als er sprake is van een relatieve tijd, dan is dit wat ik omschrijf als de ”eigentijd” en die kan best met een standaardtijd (absolute tijd) gemeten worden, denk ik.

Op alle plaatsen veranderen dingen van het ene heden naar het andere. [...] Men kan dit echter beschouwen als veranderingen in massa’s [...], maar dat noem ik eigentijd.

Is eigentijd nou een tijdstip (heden), een tijdsduur (zoals de naam impliceert), of verandering (zoals je in je laatste bericht meldt)? Ik ben bang dat, zolang wij niet weten wat je precies bedoelt met dit begrip, wij geen inhoudelijk commentaar hierover kunnen leveren.

De tweelingparadox is trouwens ook bewezen met atoomklokken, zie bijvoorbeeld de referenties op Wikipedia.

[Math-E-Mad-X]

Ik ,geloof niet in de relativiteitstheorie,

De relativiteitstheorie wordt toegepast in kerncentrales, kernwapens en GPS satellieten. Als je niet in de relativiteitstheorie gelooft, dan geloof je dus blijkbaar ook niet in het feit dat deze uitvindingen bestaan en werken.

[Michel Uphoff]

(waarbij die snelheid al dan niet relatief is), en ik geloof in de mogelijkheid massa om te zetten in stralingsenergie. Toevallig komen die twee punten ook in de relativiteitstheorie voor.

Maar dat is absoluut geen toeval, die twee punten zijn een onlosmakelijk onderdeel. Het is niet mogelijk de relativiteit voor een deel te accepteren. Sloop je er een deel uit, dan blijft er helemaal niets over. Vooral de lichtsnelheid, die absoluut is, leidt tot kersenkrakers.

- De tweelingparadox is niet empirisch bewezen. Is er al een tweelingbroer met relativistische snelheden in een raket gezet?

Met tweelingen wordt het wat onpraktisch, maar met nauwkeurige klokken gaat dat prima. Dat is een aantal keren uitgebreid gemeten en de uitkomsten kwamen volledig overeen met de uitkomsten van beide relativiteitstheorieën.

Terugkomend op die absolute snelheid van het licht, dit is de ziel van de relativiteit.

Die absolute snelheid is totaal niet intuïtief, en de implicaties ervan zijn uiterst wonderlijk (zoals een uur dat langer duurt en een meter die korter wordt als er sprake is van een onderling snelheidsverschil). Ook wetenschappers konden hun oren niet geloven toen ze hier van hoorden, en nog steeds zijn er velen die vinden dat die uitkomst te bizar is om te geloven. Dat is dan denk ik ook de reden waarom dit onderwerp ook op dit forum telkens terugkomt.

Als ik op een trein sta die met 100 km/u langs het station rijdt en ik gooi een steen met 30 km/h naar voren, dan zullen we het volgende waarnemen:

• Vanaf het station: de trein rijdt met 100 km/u van ons weg en de steen gaat met 130 km/u.
• Vanaf de trein: Het station schiet met 100 km/u naar achteren en de steen gaat met 30 km/h naar voren.
• Vanaf de steen: Het station snelt met 130 km/u naar achteren en de trein met 30 km/u.

Allemaal relatieve snelheden, de snelheid van het object is afhankelijk van de snelheid van de bron. Niets moeilijk gedoe, allemaal heel intuïtief.

Zou ik hetzelfde uithalen met een trein die heel snel rijdt (bijvoorbeeld met de halve lichtsnelheid) en in plaats van een steen schiet ik een foton naar voren, dan wordt volgens Einstein het beeld:

• Vanaf het station: een kortere trein met een trager lopende klok gaat met 0,5c naar voren. Het foton gaat met 300.000 km/s van ons af alsof de snelheid van de trein waar vanaf dat foton werd afgeschoten er helemaal niet toe doet. Zouden we de klok van het foton kunnen zien dan blijkt deze stil te staan.
• Vanaf de trein: Het station is een stuk korter en schiet met 0,5c naar achteren en de stationsklok loopt een stuk langzamer, het foton gaat met 300.000 km/s naar voren.
• Vanaf het foton: Trein en station schieten beiden met dezelfde snelheid, 300.000 km/s naar achteren, zijn zo plat als een dubbeltje en de klokken in de trein en op het station staan stil (als die al gezien zouden kunnen worden wat niet zo is).

Het is begrijpelijk dat veel mensen dit ronduit bizar vinden.

Als het dus zou lukken om aan te tonen dat de lichtsnelheid niet absoluut is maar relatief is, net als bij de trein en de steen, dan stort die hele relativiteit als een kaartenhuis in elkaar.

Nu zijn er veel proeven gedaan, die de absolute lichtsnelheid aantonen, maar het kan ook vrij eenvoudig andersom: Laten we eens een experiment doen met de aanname dat de lichtsnelheid een relatieve snelheid is.

(zie volgende bericht)

[cock]

Dag Math E-Math X,

Kerncentrales werken, omdat de natuur het zo regelt dat bepaalde uraniumatomen vervallen, en dit gepaard gaat met warmte en men methodes heeft om die om te zetten in elektrische energie, Dit zou ook best kunnen zonder relativiteitstheorie. Een atoombom ontploft als men een kritische massa bij mekaar brengt, ook dit kan zonder RT. GPS satelieten werken, omdat de klokken van de GPS op verschillende gebieden rond de aarde een andere invloed ondergaan van de zwaartekracht, en dus met een ander tempo tikken. Ook hiervoor is de relativiteitstheorie niet nodig.

Groeten,

Cock

[cock]

Dag Fysical attraction,

De eigentijd van een voorwerp is steeds het heden. Het voorwerp bestaat niet in het verleden van de eigentijd, en nog niet in de toekomt. Blijkbaar bestaat er zo iets als evolutie in discrete stappen. Zo een stap is dan een heden. Een voorwerp evolueert dus van heden naar heden, of blijft op zijn niveau in het heden staan, De eigentijd is in dit laatste geval stabiel.

U heeft gelijk, in de citaten die u naar voor brengt kan men tegenstrijdigheden ontdekken. Laat ons het zo stellen, de eigentijd is steeds het heden, maar kan evolueren van het ene heden naar het andere heden.

Dank om me op de tegenstrijdigheden te wijzen,

Cock

[Math-E-Mad-X]

Dag Math E-Math X,

Kerncentrales werken, omdat de natuur het zo regelt dat bepaalde uraniumatomen vervallen, en dit gepaard gaat met warmte en men methodes heeft om die om te zetten in elektrische energie, Dit zou ook best kunnen zonder relativiteitstheorie. Een atoombom ontploft als men een kritische massa bij mekaar brengt, ook dit kan zonder RT. GPS satelieten werken, omdat de klokken van de GPS op verschillende gebieden rond de aarde een andere invloed ondergaan van de zwaartekracht, en dus met een ander tempo tikken. Ook hiervoor is de relativiteitstheorie niet nodig.

Groeten,

Cock

Je kunt ongetwijfeld een alternatieve theorie verzinnen die ook klokken langzamer laat tikken en die ook uranium atomen laat vervallen. Maar je vergeet één ding: de relativiteitstheorie voorspelt niet alleen dat deze zaken gebeuren, maar voorspelt ook nog eens exact in welke mate dat gebeurt.

Zonder de formules van Einstein zouden we niet uit kunnen rekenen hoe snel we de klokjes in een satelliet moeten laten lopen om gelijk te lopen met klokken op aarde, en zouden we niet uit kunnen rekenen hoeveel energie we uit een gram uranium kunnen halen.

Het feit dat GPS en kerncentrales werken betekent dat de formules van Einstein precies de juiste waardes geven, en dus dat de theorie van Einstein klopt. Valt geen speld tussen te krijgen.

[Michel Uphoff]

(vervolg van #20)

Wat we voor zo'n experiment nodig hebben is een flinke afstand (zodat we de snelheidsverschillen van het licht een beetje eenvoudig kunnen meten) en een bewegend voorwerp dat licht uitzendt.

Het heelal voorziet ons daar gelukkig in ruime mate in; bijna de helft van de sterren is deel van een dubbelster. Dan draaien er dus twee sterren om elkaar. Laten we een heel normale dubbelster kiezen, een op 10.000 lichtjaar afstand, die in 100 dagen rond de 'moederster' draait met een snelheid van 30 km/s. We kijken onder een kleine hoek tov het baanvlak, en meten iedere dag de positie van de ster.

Dit is wat we verwachten te zien (de centrale zware ster is weggelaten):

Normale roterende dubbelster 605 keer bekeken

En inderdaad wordt het ook zo waargenomen. Maar als de lichtsnelheid echt relatief is, dus afhankelijk van de snelheid van de bron, zoals bij het treinvoorbeeld eerder, zien we iets geheel anders:

We beginnen bij positie 0, de ster beweegt van rechts naar links en niet naar ons toe of af. De snelheid van het licht tov de Aarde is 300.000 km/s. Na 10.000 jaar bereikt dat licht ons dus. Dat moment noemen we dag 0.

Bij positie 90, 25 dagen later beweegt de ster met een snelheid van ongeveer 30 km/s van ons af. De relatieve lichtsnelheid tov de Aarde is nu 299.970 km, en het licht doet er 10.001 jaar over zodat het ons 1 jaar en 25 dagen later, op dag 390, bereikt.

Bij positie 180 beweegt de ster van links naar rechts en wederom niet naar ons toe of van ons af. De ster is na 50 dagen op die positie, en het licht bereikt met 300.000 km/s relatieve snelheid ons dus op dag 50.

Bij postie 270 beweegt de ster met 30 km/s naar ons toe en het licht dus met 300.030 km/s. Het licht reist nu nog maar 9.999 jaar, en aangezien de ster na 75 dagen op die postie was komt het licht op dag -365+75= -290 bij ons aan.

Kortom, het licht dat op dag 75 van de ster werd verzonden, komt veel eerder aan dan het licht van de voorgaande posities.

Hieronder is e.e.a. in een grafiekje gezet. Vertikaal de aankomstdag en horizontaal de baanpositie (klik voor grotere afbeelding).

dubbelster Crel 604 keer bekeken

We zien dat het licht op positie 270 gedurende maar liefst drie omlopen van de ster (de grijze cirkels met 1,2,3) eerder bij de Aarde is dan het licht van dag 0.

Maar het wordt vreemder: Als we naar dag 0 kijken, zien we dat er 7 sterposities zijn waarvan het licht tegelijk bij de Aarde aankomt. We zouden 7 sterren tegelijk zien. Op dag 300 zien we zelfs 13 sterren (de grijze ongenummerde cirkeltjes).

Stel dat de ster zou exploderen op postie 270 en ophoudt te bestaan, dan zien we nog maandenlang de andere sterbeeldjes hun rondjes trekken waarna ze een voor een uitfloepen.

Dit is bizar, en natuurlijk nooit waargenomen. We zien inderdaad wat het filmpje weergeeft. De enige verklaring voor wat wij zien is dat de lichtsnelheid zich helemaal niets aantrekt van de snelheid van de bron vanwaar het wordt uitgezonden en altijd met een vaste, absolute, snelheid reist.

En omdat het licht dat doet, is de onvermijdelijke consequentie dat dan tijd en afstand (ruimte) relatief moeten zijn. Natuurlijk is dit nagemeten door wetenschappers die er bij wijze van spreken een arm voor over zouden hebben als ze konden bewijzen dat Einstein ongelijk had. En alle duizenden proeven en metingen hebben aangetoond dat zijn relativiteitstheorieën - hoe vreemd ze lijken en hoe lastig ook te begrijpen - kloppen als een bus.

[cock]

Dag Math E-Math X,

Je schrijft: “Je kunt ongetwijfeld een alternatieve theorie verzinnen die ook klokken langzamer laat tikken en die ook uranium atomen laat vervallen. Maar je vergeet één ding: de relativiteitstheorie voorspelt niet alleen dat deze zaken gebeuren, maar voorspelt ook nog eens exact in welke mate dit gebeurt.”

Klokken zullen langzamer lopen, en uranium atomen vervallen, ook zonder theorie; De vraag is waarom dit gebeurt. De uitleg waarom kan verschillen. Maar de klokken worden geijkt volgens een standaardklok, voor de rest is het een gesofistikeerde driehoeksmeting. De basis werd hier gelegd in de tweede wereldoorlog, het achterhalen van radioposten van spionnen.

U schreef :”Zonder de formules van Einstein zouden we niet uit kunnen rekenen hoe snel we de klokjes in een satelliet moeten laten lopen om gelijk te lopen met klokken op aarde,” Ik weet niet hoe u het verband legt met Einstein. Men zet de klokken gewoon gelijk op een standaardtijd, daar heeft men RT niet voor nodig. Waar RT wel bij komt kijken is de schijnbare tijdsverschillen die de respectieve klokken oplopen, en dat kan ook met mijn theorie uitgelegd worden.

U schreeft: en zouden we niet uit kunnen rekenen hoeveel energie we uit een gram uranium kunnen halen. Dat had men al voor de RT gedaan, proefondervindelijk. Bovendien heb ik al dikwijls gevraagd wat c² nu is, en heb ik er nog geen duidelijk antwoord opgekregen.

u schrijft: “Het feit dat GPS en kerncentrales werken betekent dat de formules van Einstein precies de juiste waardes geven, en dus dat de theorie van Einstein klopt. Valt geen speld tussen te krijgen.” Er valt wel met een speld in te peuteren, vooral in de onverenigbaarheid van de zwaartekrachtstheorie van de RT, en de kwantumfysica, daar vallen een heleboel spelden tussen steken.

Groeten,

Cock

[cock]

Dag Uphoff,

U schreef: “Maar dat is absoluut geen toeval, die twee punten zijn een onlosmakelijk onderdeel. Het is niet mogelijk de relativiteit voor een deel te accepteren. Sloop je er een deel uit, dan blijft er helemaal niets over. Vooral de lichtsnelheid, die absoluut is, leidt tot kersenkrakers.” Wel het is wel mogelijk dat twee verschillende theorieën gemeenschappelijke aannames hebben, ik zie niet in waarom niet.

U schreef: “Met tweelingen wordt het wat onpraktisch, maar met nauwkeurige klokken gaat dat prima. Dat is een aantal keren uitgebreid gemeten en de uitkomsten kwamen volledig overeen met de uitkomsten van beide relativiteitstheorieën.” Een eerste probleem is dat een tweeling een biologische klok heeft, reageert die op dezelfde manier als een klok? Wat nu gewone klokken betreft: onder invloed van zwaartekrachtsvelden rond de aarde, zou de tijd die de klokken in het vliegtuig weleens een andere tijd kunnen aangeven. De proef met de vliegtuigen is voor mij niet overtuigend; Er zijn alternatieve verklaringen mogelijk.

U schreef: Terugkomend op die absolute snelheid van het licht, dit is de ziel van de relativiteit. Ik denk dat hier iets schort aan de ziel van de relativiteit. Als de tijd relatief is, en we bekijken de formule c= v/t. De tijd is in de RT relatief, en veranderd van plaats tot plaats, De formule heeft de tijd in de noemer, de lichtsnelheid zou dus een variabele noemer hebben en niet absoluut zijn in de RT. In de relativiteitstheorie is de lichtsnelheid dan niet absoluut, maak ik hier een fout?

U schrijft: “Als het dus zou lukken om aan te tonen dat de lichtsnelheid niet absoluut is maar relatief is, net als bij de trein en de steen, dan stort die hele relativiteit als een kaartenhuis in elkaar.” Komen we hier in de problemen?

De constante lichtsnelheid kan ook anders bekeken worden, en ik hoop dat te doen in een volgende tekst. De ruimte bestaat daar in virtuele aaneengesloten ruimtebits, die lichtpulsen van bit tot bit doorgeven, aan constante snelheid en met afgebakende kwanta, die mekaar sneller opvolgen in sterke straling, en langzamer in een zwakke straling. De impuls van de lichtpuls die de waarnemer treft wordt dan steeds aan dezelfde snelheid doorgegeven aan de waarnemer. Steeds in een kwantum (een bepaald energiepakketje), en steeds aan dezelfde snelheid. De pulsen kunnen mekaar sneller of trager opvolgen, naargelang de “golflengte”. Maar op die stelling hoop ik dieper op in te gaan in een volgende tekst, als ik die gelegenheid krijg.

Dank voor uw kritische opmerkingen, ik doe er mijn voordeel mee.

Groeten,

Cock

[Math-E-Mad-X]

Ik weet niet hoe u het verband legt met Einstein. Men zet de klokken gewoon gelijk op een standaardtijd, daar heeft men RT niet voor nodig. Waar RT wel bij komt kijken is de schijnbare tijdsverschillen die de respectieve klokken oplopen, en dat kan ook met mijn theorie uitgelegd worden.

Als jij een GPS satelliet wil lanceren zul je toch echt van tevoren moeten uitrekenen hoe snel je de klokjes moet laten lopen. Om dit uit te rekenen heb je de RT nodig.

U schreeft: en zouden we niet uit kunnen rekenen hoeveel energie we uit een gram uranium kunnen halen. Dat had men al voor de RT gedaan, proefondervindelijk.

Inderdaad kun je dat ook proefondervindelijk vaststellen. En nou blijkt daaruit dat die waarde exact overeenkomt met de waarde die volgen uit de formules van de relativiteitstheorie. Dus Einstein had gelijk.

[Math-E-Mad-X]

Jan, Einstein, Piet en Kees hebben alledrie een theorie bedacht.

Jan zegt: mijn theorie voorspelt dat een klok in een satelliet 1% langzamer loopt.

Einstein zegt: mijn theorie voorspelt dat een klok in een satelliet 2% langzamer loopt.

Piet zegt: mijn theorie voorspelt dat een klok in een satelliet 3% langzamer loopt.

Kees zegt: mijn theorie voorpelt alleen dat een klok in een satelliet langzamer loopt, maar zegt niet hoeveel.

Alle vier bouwen ze een GPS satelliet met klokjes die iets sneller lopen dan normaal om te compenseren

voor het effect van de zwaartekracht.

De klokjes van Jan zijn 1% sneller afgesteld. Helaas blijkt zijn GPS niet te werken, want de klokjes

blijken toch achter te lopen op die van de aarde.

De klokjes van Einstein zijn 2% sneller afgesteld. Zijn GPS blijkt perfect te werken!

De klokjes van Piet zijn 3% sneller afgesteld. Helaas blijkt zijn GPS niet te werken, want de klokjes

blijken toch voor te lopen op die van de aarde.

Kees heeft geen flauw idee hoe snel hij zijn klokjes moet afstellen want zijn theore zegt daar niets over.

Hij doet maar wat, dus ook zijn GPS blijkt uiteindelijk niet te werken.

Dus, cock, nu is mijn vraag aan jouw: wie van deze vier had uiteindelijk de juiste theorie?

[Anton_v_U]

Men zet de klokken gewoon gelijk op een standaardtijd, daar heeft men RT niet voor nodig.

Beschrijf eens precies wat het gelijkzetten van klokken inhoudt, daar stap je veel te gemakkelijk overheen.

Nog even los van het feit dat klokken die bewegen t.o.v. een waarnemer trager lopen voor die waarnemer.

Kijk eens naar drie waarnemers A, B en C die ten opzichte van elkaar bewegen:

• Als A en B elkaar tegenkomen (zelfde plaats) dan lukt het om de klokken gelijk te zetten. Ze wijzen op hetzelfde moment 00:00 aan en C vindt dat ook.
• Als A en B op een verschillende plaats proberen hun klokken gelijk te zetten dan lukt dat niet. Wel voor A en B maar op het moment dat C de klok van A op 00:00 ziet staan, ziet C een andere tijd op de klok van B (en andersom).

Dit kun je tamelijk gemakkelijk aantonen met Lorentz transformaties. Gelijktijdigheid is alleen absoluut als gebeurtenissen op dezelfde tijd en dezelfde plaats gebeuren. Hoe zet je dan klokken voor iedereen en overal gelijk en wat blijft er dan over van de standaardtijd?

[Michel Uphoff]

Als de tijd relatief is, en we bekijken de formule c= v/t.

De lichtsnelheid is snelheid gedeeld door tijd? Wil je uitleggen wat je hier bedoelt?

De tijd is in de RT relatief, en veranderd van plaats tot plaats

Nee, de tijd verandert niet van plaats tot plaats. Tijddilatatie treedt op voor een waarnemer die de tijd in een tov van hem bewegend stelsel meet. Die tijd blijkt trager te verlopen dan de eigentijd, zelfs als hij rekening houdt met de tijd die signalen nodig hebben om de afstand te overbruggen.

Komen we hierdoor in de problemen?

Enorm. Dan zou de hele moderne natuurkunde de prullenbak in kunnen, terwijl ze volkomen correcte resultaten voorspelt. We zouden een nieuwe natuurkunde moeten introduceren die theoretisch correct zou zijn, maar almaar de verkeerde uitkomsten geeft zodat we er praktisch niets aan hebben. Dat lijkt mij inderdaad nogal een 'probleem'.

De ruimte bestaat daar in virtuele aaneengesloten ruimtebits, die lichtpulsen van bit tot bit doorgeven, aan constante snelheid

...

De impuls van de lichtpuls die de waarnemer treft wordt dan steeds aan dezelfde snelheid doorgegeven aan de waarnemer.

Nu is de lichtsnelheid bij jou dus weer constant, en je voert iets van een virtuele ether in. En wat meet ik naar jouw mening aan lichtsnelheid als ik naar het licht in die 'ether' toe reis, en wat als ik juist van dat licht af reis? Is er dan wel of geen lichtsnelheidsverschil meetbaar?