Forumregels
(Middelbare) school-achtige vragen naar het forum "Huiswerk en Practica" a.u.b.
Zie eerst de Huiswerkbijsluiter
Gebruikersavatar
cock
Artikelen: 0
Berichten: 556
Lid geworden op: zo 01 jul 2012, 16:59

Re: Standaardtijd vs eigentijd

Dag Uphoff,

- Ik schreef c=v/t, foutje sorry, uit de rest van de tekst zou moeten blijken dat het naar analogie met de formule v=s/t dus c=s/t moest zijn.Blijft dat de tijd hier een constante moet zijn in de RT, anders is c variabel.

- Mag ik uit het commentaar op het tweede citaat concluderen dat de lichtsnelheid anders wordt waargenomen door een waarnemer in een ander referentiestelsel, of begrijp ik u verkeerd?

- Derde citaat: stel, een wagen rijd aan een bepaalde snelheid, hoe snel hij zich ook verplaatst (zonder de lichtsnelheid te benaderen), het licht uit zijn koplampen gaat steeds even snel. De Galileotransformatie (optellen van snelheden) geldt hier niet. Mijn intuïtie en studie van kwantumfysica zegt mij dat dit kan verklaard worden, omdat de lichtimpulsen doorgegeven worden in een elektromagnetisch medium, dat bestaat uit ruimtebits, die de lichtimpuls (foton) van ruimtebit tot ruimtebit doorgeven. Dit gaat met kleine energie pakketjes (kwanta), want een ruimtebit kan slechts een beperkte hoeveelheid lichtenergie opnemen. De hoeveelheid opname is beperkt, omdat een ruimtebit een beperkte afmeting heeft, In deze redenering is de ruimte is geen continuüm. Hoe feller de koplampen schijnen, hoe sneller die impulsen mekaar opvolgen.

Een wagen die uit de andere richting komt, wat ook zijn (niet relativistische) snelheid moge zijn, zal die impulsen van de tegenligger ook aan de lichtsnelheid ontvangen, want het zijn impulsen die over een microscopische afstand worden doorgegeven, van ruimtebit tot ruimtebit,

De ruimtebits zijn in die zin virtueel, en dus niet waarneembaar, omdat ze enkel reageren op relativistische snelheden. Dus ook al suist de aarde met een snelheid van 100 000 km/u rond de zon, er is geen "etherwind" te merken. Om mijn visie op de ruimte (het vacuüm) verder uit te leggen zal ik echter nog een volgende tekst moeten schrijven.

Groeten,

Cock

PS. De eter is te controversieel, ik gebruik dit woord liever niet.
Anton_v_U
Artikelen: 0
Berichten: 1.617
Lid geworden op: za 18 mei 2013, 00:05

Re: Standaardtijd vs eigentijd

De kilogram als maat voor massa is niet relatief, denk ik
Ik dacht dat de kilogram al was gedefinieerd obv de massa van 1 mol van een of ander stofje. Zo'n stuk platina verdampt waar je bij staat. Iemand die dat weet?

Ik bedoelde de relativistiche massa:

Afbeelding

De massa van een object hangt af van de relatieve snelheid v van de waarnemer ten opzichte van het object. Massa is dus relatief (waarnemer afhankelijk)
Gebruikersavatar
Michel Uphoff
Moderator
Artikelen: 0
Berichten: 8.167
Lid geworden op: di 01 jun 2010, 00:17

Re: Standaardtijd vs eigentijd

dus c=s/t moest zijn.Blijft dat de tijd hier een constante moet zijn in de RT, anders is c variabel
Omdat je veronderstelt dat s een constante is? Dat is niet zo. Afstand en tijd zijn beide relatief en c is constant.

De Lorentzfactor gamma is:
\(\gamma = \frac{1}{\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}}\)
Voor tijddilatatie:
\(\gamma\)
* tijd

Voor lengtecontractie: 1/
\(\gamma\)
* lengte

Voorbeeldje:

Waarnemer ziet een raket met 0,6 c naar een planeet op 6 lichtjaar afstand reizen. Middels bovenstaande formule wordt
\(\gamma\)
op 1,25 berekend. De relatieve tijd in de raket loopt voor waarnemer dus 1,25 keer zo traag. Waarnemer ziet de klok in de raket dus op 8 jaar staan als deze de planeet passeert.

Voor de astronaut ligt het anders, hij ziet niets bijzonders aan zijn klok. Maar de relatieve afstand tot de planeet is door het snelheidsverschil van 0,6c tussen hem en de planeet 1,25 keer zo kort door de lengtecontractie. 4,8 lichtjaar dus, die hij in 8 jaar aflegt. Zijn klok wijst 8 jaar aan als hij de planeet passeert, volledig conform de conclusie van de waarnemer.

Kortheidshalve laat ik een aantal opmerkelijke en interessante zaken weg (roodverschuiving, wederkerigheid, tweelingparadox, relativistische massa, correctie voor reistijd van het licht), maar de kern van het rekenvoorbeeldje is dus:

Zowel tijd als afstand zijn relatieve begrippen. De lichtsnelheid is absoluut.
Mag ik uit het commentaar op het tweede citaat concluderen dat de lichtsnelheid anders wordt waargenomen door een waarnemer in een ander referentiestelsel, of begrijp ik u verkeerd?
De enige bewering daar is dat de tijd in het bewegend stelsel trager verloopt voor de waarnemer. De lichtsnelheid (in vacuüm) wordt altijd aan 300.000 km/s gemeten ongeacht de relatieve snelheid van de waarnemer of de bron die het licht uitzendt.
Een wagen die uit de andere richting komt, wat ook zijn (niet relativistische) snelheid moge zijn, zal die impulsen van de tegenligger ook aan de lichtsnelheid ontvangen
Nu ook van jou een pleidooi voor een constante c? Daarmee ondergraaf je dan toch je hele betoog, want dat impliceert relativiteit van tijd en ruimte.
Gebruikersavatar
cock
Artikelen: 0
Berichten: 556
Lid geworden op: zo 01 jul 2012, 16:59

Re: Standaardtijd vs eigentijd

Dag van U en andere lezers,

- Ik zal misschien onwetend, of nog erger betweterig klinken als ik zeg dat ik de kriebels krijg van dat relativisme, maar ik heb daar mijn redenen voor. De relativistische massa wordt gemeten door de energie die men aan een deeltje met massa moet toevoegen om het te versnellen tot de lichtsnelheid, poneert men (niet ik dus, maar de relativistische goegemeente). Voor het bereiken van de lichtsnelheid, zou die toegevoegde energie dan oneindig zijn, en als gevolg daarvan zou ook de massa van dit deeltje oneindig zijn. Dit wordt gelardeerd met allerlei formules, die voor mij te complex zijn. Zo begrijp ik het.

- Maar wat doen ze nu in CERN? Daar versnellen ze deeltjes (met massa) tot relativistische snelheden (bijna de lichtsnelheid). Ik veronderstel dat ze daar wel over behoorlijk wat energie beschikken, maar niet over een oneindige hoeveelheid. De formuleringen die luiden dat de massa oneindig wordt, zijn bijgevolg empirisch ontkracht door de experimenten van CERN zelf, denk ik. Maar dat zullen ze in CERN zelf niet toegeven, of hun denkwereld stort in. Men zit, mijn inziens, beter met de veel eenvoudigere en toegankelijkere formule P=mv . Hier kan men redeneren dat een massa met een grotere snelheid, een grotere impact heeft, omdat de snelheid (of eventueel de versnelling in de formule F=Ma) de determinerende variabele factor is, die de sterkte van de impact bepaalt. De toegevoegde energie om de snelheid te bereiken, is dan relatief aan de snelheid van de massa in die redenering en niet aan de massa zelf. Zou Aristoteles dan toch gelijk hebben, als hij poneerde dat snelheid een toegevoegde kracht is? Het is maar hoe je het bekijkt, denk ik dan, een glas kan half leeg zijn of half vol.

- Ik herinner me een programma op internet, waarbij Amerikanen, een kilogram gemaakt hebben van silicium, geijkt op de standaardkilogram. Ze zijn nu al jaren bezig met alle siliciumatoompjes van die bol (want het is een bol),letterlijk te tellen. Je moet met iets je brood verdienen denk ik dan.

Groetjes,

Cock
Gebruikersavatar
cock
Artikelen: 0
Berichten: 556
Lid geworden op: zo 01 jul 2012, 16:59

Re: Standaardtijd vs eigentijd

Dag Uphoff,

- U schrijft: “ Omdat je veronderstelt dat s een constante is? Dat is niet zo. Afstand en tijd zijn beide relatief en c is constant. “ Ik denk dat s een constante is omdat s een vaste norm is in ons metriek stelsel. Als ik uw redenering volg van relatieve s en t, denk ik dat c niet constant zou kunnen zijn. De lichtsnelheid is immers ong. 300 000 km/sec, als de km in de omschrijving variabel zou zijn, is de lichtsnelheid toch objectief gezien, variabel? En als de factor tijd ook variabel is, dan is de lichtsnelheid variabel. Zowel de 300 000 km, als de seconde zijn dan variabel, dus de lichtsnelheid toch ook. Als de lichtsnelheid afhangt van twee variabele grootheden is ze toch ook variabel? Tenzij u bedoeld dat de lichtsnelheid als verhouding tussen afstand en tijd constant is, dan kan ik er in komen, maar dat is de bedoeling toch niet? Kan Lorentz me dat uitleggen, zonder te veel wiskunde?

- U schrijft: “De enige bewering daar is dat de tijd in het bewegend stelsel trager verloopt voor de waarnemer.” U schrijft ook : “Voor de astronaut ligt het anders, hij ziet niets bijzonders aan zijn klok.” Maar de astronaut legt echter als ik het goed begrijp, een kortere afstand af (wegens de lengtecontractie), maar hij doet er, gemeten naar zijn klok, even lang over. Iets ontgaat mij hier. Duurt de tijd dan enkel korter voor de externe waarnemer? De tweeling broer zou zijn broer dan jonger zien, maar de astronaut tweeling zal dat verschil dan niet zien.

- U schrijft: “Nu ook van jou een pleidooi voor een constante c? Daarmee ondergraaf je dan toch je hele betoog, want dat impliceert relativiteit van tijd en ruimte.” Niet echt, maar ik probeer de relativiteit te begrijpen, maar mijn “gezond boerenverstand” komt in opstand. Vanuit mijn theorie (de ruimtebits) zou de lichtsnelheid inderdaad variabel kunnen zijn, gemeten met gestandaardiseerde maten voor tijd en ruimte. Dit kan als de ruimtebits in de ruimte onder invloed van een massa in de buurt, uitgerekt zijn. Dan zijn de ruimtebits groter, en moet een lichtpuls een langere afstand afleggen. Maar dat is een kwestie van structuur van de ruimte, niet van de meetkunde van Minkowski en de vergelijkingen van Lorentz. Ik gebruik immers Euclides om de structuur van de ruimte te beschrijven. Bovendien moet ik daar nog eens goed over nadenken. Een dergelijke theorie moet ook nog de kritische toetsing ondergaan, maar dat moet de lengtecontractie ook nog doen, als ik mij niet vergis.

Groeten,

Cock
Gebruikersavatar
Math-E-Mad-X
Artikelen: 0
Berichten: 2.907
Lid geworden op: wo 13 sep 2006, 17:31

Re: Standaardtijd vs eigentijd

cock schreef: do 12 sep 2013, 23:28
Voor het bereiken van de lichtsnelheid, zou die toegevoegde energie dan oneindig zijn, en als gevolg daarvan zou ook de massa van dit deeltje oneindig zijn. Dit wordt gelardeerd met allerlei formules, die voor mij te complex zijn. Zo begrijp ik het.

- Maar wat doen ze nu in CERN? Daar versnellen ze deeltjes (met massa) tot relativistische snelheden (bijna de lichtsnelheid). Ik veronderstel dat ze daar wel over behoorlijk wat energie beschikken, maar niet over een oneindige hoeveelheid. De formuleringen die luiden dat de massa oneindig wordt, zijn bijgevolg empirisch ontkracht door de experimenten van CERN zelf, denk ik
Om een deeltje tot de lichtsnelheid te versnellen heeft men inderdaad oneindig veel energie nodig.

De deeltjes in het CERN bereiken niet de lichtsnelheid en dus hebben ze bij het CERN niet oneindig veel energie nodig.

Wel bereiken de deeltjes in het CERN een hele hoge snelheid (in de buurt van de lichtsnelheid), en dus hebben ze een heleboel energie nodig.

Ze kunnen zelfs precies uitrekenen hoeveel energie er nodig is... met behulp van de formules van Einstein. Het grappige is dat de berekende hoeveelheid energie precies overeenkomt met de energie die ze inderdaad gebruiken.
cock schreef: do 12 sep 2013, 23:28
Maar dat zullen ze in CERN zelf niet toegeven, of hun denkwereld stort in. Men zit, mijn inziens, beter met de veel eenvoudigere en toegankelijkere formule P=mv .
Als ze de formule P=mv in een kerncentrale zouden gebruiken stort niet zozeer hun denkwereld in, maar eerder de kerncentrale zelf. Lijkt me geen veilige situatie.

Aangezien ze al decennia lang de formules van Einstein gebruiken in kerncentrales om de boel onder controle te houden, lijkt het mij het veiligste als ze daar voorlopig mee door gaan.
while(true){ Thread.sleep(60*1000/180); bang_bassdrum(); }
Gebruikersavatar
Michel Uphoff
Moderator
Artikelen: 0
Berichten: 8.167
Lid geworden op: di 01 jun 2010, 00:17

Re: Standaardtijd vs eigentijd

relativistische goegemeente

...

Maar dat zullen ze in CERN zelf niet toegeven, of hun denkwereld stort in.
Op dédain zit echt niemand te wachten.
Als de lichtsnelheid afhangt van twee variabele grootheden is ze toch ook variabel?
We hebben het over de speciale relativiteit. Daarvoor zijn twee inertiaalstelsel nodig die bewegen tov elkaar. We hebben het dus niet over tijd en ruimte in één stelsel, maar over de relativiteit tussen twee stelsels.

In het voorbeeldje liet ik je zien hoe, gezien vanuit de twee verschillende stelsels, de waarnemer de klok langzamer zag lopen, en hoe de astronaut de afstand tot de ster zag verminderen. Je mag de resultaten van deze twee waarnemingen niet samenvoegen in een formuletje dat alleen geldig is binnen een enkel stelsel.
Hier kan men redeneren dat een massa met een grotere snelheid, een grotere impact heeft, omdat de snelheid (of eventueel de versnelling in de formule F=Ma) de determinerende variabele factor is, die de sterkte van de impact bepaalt. De toegevoegde energie om de snelheid te bereiken, is dan relatief aan de snelheid van de massa in die redenering en niet aan de massa zelf.
Laten we eens uitgaan van jouw Newtoniaanse benadering vwb de deeltjesversneller in Cern: De kinetische energie van een voorwerp is 1/2 mv2(halve massa maal de snelheid in het kwadraat). Men versnelt daar protonen tot 99,99999% van de lichtsnelheid, en een proton heeft een rustmassa van 1,67 × 10-27 kg.

De kinetische energie van dat proton volgens Newton zou dan 0,00000000007 Joule zijn, ruwweg een tienmiljardste Joule.

Gaan we echter de relativiteit toepassen dan zullen we de relativistische massa uit moeten rekenen en adh daarvan de kinetische energie van het proton. Ik ga je op jouw verzoek niet vermoeien met formules, maar die blijkt dan ongeveer 0,0000006 J te zijn, ruwweg 8000 keer zo veel.

Zouden de duizenden wetenschappers van de goegemeente in Cern allemaal zo kritiekloos en dom zijn, dat ze dat enorme verschil niet op zouden merken? Degene die ontdekken zou dat er iets niet klopt aan de relativiteit wacht een immers Nobelprijs en eeuwige roem.

Los hiervan, geheel Cern zou niet kunnen werken en dus ook nooit gebouwd zijn als jouw klassieke benadering zou gelden.
Iets ontgaat mij hier. Duurt de tijd dan enkel korter voor de externe waarnemer?
De vraag is welke tijd je hiermee bedoelt. De waarnemer ziet de klok van de reiziger trager lopen, de klok van de waarnemer zelf tikt in het hem vertrouwde tempo. Andersom is het beeld hetzelfde: De astronaut merkt niets aan zijn klok, maar ziet de klok van de waarnemer op Aarde trager lopen.
Dan zijn de ruimtebits groter, en moet een lichtpuls een langere afstand afleggen
Hiermee suggereer je op zijn minst dat ruimte en dus afstand relatief is, en door massa opgerekt kan worden. Dat lijkt mij nogal in tegenspraak met jouw eerdere beweringen.

Hoe dan ook, ik ga er v.w.b. mijn bijdragen een punt achter zetten.

In deze lange berichtenstroom is door anderen en mij op veel punten aangegeven hoe de relativiteit werkt, en wat de gevolgen zijn. Er is met voorbeelden aangegeven dat een variabele lichtsnelheid en een vaste tijd/ruimte niet in overeenstemming is met de waarnemingen.

Er zijn veel concrete vragen gesteld, waarop jouw antwoord vooralsnog uitbleef.

Er is duidelijk gemaakt dat relativiteit in het dagelijks leven van onbelang is, zolang we het over beperkte snelheden, afstanden en precisie hebben.

Maar ook is duidelijk gemaakt, dat bij kerncentrales, astronomie, deeltjesfysica, ruimtevaart, GPS, Cern & Co, de atoombom, en duizenden proeven door soms uitermate kritische wetenschappers, alle waarnemingen in grote overeenstemming zijn met de relativiteit volgens Einstein.

Sterker; veel van genoemde zou niet eens kunnen werken of bestaan als de relativiteit aperte onjuistheden zou bevatten.

Is dan dus het laatste woord aan de relativiteit?

Nee, dat denk ik niet. Er zijn nog voldoende problemen, met name waar de kwantummechanica en de relativiteit samenkomen (de kwantificering van de zwaartekracht) en men is al bijna een eeuw bezig daarvoor een oplossing te vinden.

Wat die oplossing ook zal zijn, het is te verwachten dat deze de uitkomsten van de relativiteit grotendeels in stand zal houden, zoals de relativiteit de wetten van Newton ook grotendeels in stand houdt, en er een verfijning van is die alleen gebruikt hoeft te worden bij extreme omstandigheden.

Aan jou lijkt mij de taak om, als je op dit pad door wilt gaan, je gedachtengoed volgens de wetenschappelijke methode kwalitatief en kwantitatief hard te maken, en in overeenstemming te brengen met de waarnemingen. Daar zal de nodige wis- en natuurkundige bewijsvoering aan te pas moeten komen, fysica is tenslotte een exacte wetenschap.
Gebruikersavatar
cock
Artikelen: 0
Berichten: 556
Lid geworden op: zo 01 jul 2012, 16:59

Re: Standaardtijd vs eigentijd

Dag Math-E Mad-X,

- U schrijft: “De deeltjes in het CERN bereiken niet de lichtsnelheid en dus hebben ze bij het CERN niet oneindig veel energie nodig.” Bij mijn weten is de hoeveelheid benodigde energie, in dit verband, een exponentiële functie. Als oneindig de limiet is, dan is een snelheid van 99,99… toch wel heel, heel veel. Vandaar dat ik vraagtekens zet bij dit fameuze theoretische oneindige energie. U niet? Bovendien zijn er ook veel discussies, ook in vakkringen, of een foton nu al dan niet massa heeft. Indien deze discussies gaande zijn in vakkringen, impliceert dit dat er ook in vakkringen twijfel is, of de massa bij lichtsnelheid oneindig is. Een foton aan de lichtsnelheid met een oneindige massa zou wel opvallen, daar zou geen discussie over zijn in vakkringen.

- U schrijft: “Aangezien ze al decennia lang de formules van Einstein gebruiken in kerncentrales om de boel onder controle te houden, lijkt het mij het veiligste als ze daar voorlopig mee door gaan.”

Welke formules van Einstein ze gebruiken is mij onbekend, maar ze zullen in ieder geval E=Mc² niet veel gebruiken. Wat houdt die formule in? De formule zegt dat rustenergie besloten in een atoom vrij komt met een conversiefactor van c², als stralingsenergie en warmte. C² is een enigmatisch iets, het is duidelijk dat het een zeer grote hoeveelheid is, maar het is per slot van rekening een oppervlaktemaat. Met oppervlaktematen kan men, mijn inziens niet veel aanvangen. Waar men wel iets mee kon aanvangen is het besef dat het een enorme hoeveelheid straling en energie is. Dus is men iets, dat men al wist, namelijk de afgave van warmte en energie in uranium, en meer bepaald in onstabiel uranium 235 gaan onderzoeken als oorlogswapen en energiebron. Dit doet men met tamelijk klassieke fysica, men meet de gewichtsafname van de brandstof en men meet hoeveel straling en warmte energie er vrij gekomen is. Voor de rest is het een kwestie van via centrifuges, de uranium te zuiveren, en - in vreedzaam gebruik - de reactie in de hand houden, de straling opvangen en stoom produceren. Zonder E=Mc² zou men daar ook achter gekomen zijn. Het is vooral een kwestie van warmte nuttig gebruiken, en straling in de hand houden. Daarvoor gebruikt men vooral klassieke fysica en materiaalkunde.

Groeten,

Cock
Anton_v_U
Artikelen: 0
Berichten: 1.617
Lid geworden op: za 18 mei 2013, 00:05

Re: Standaardtijd vs eigentijd

Als oneindig de limiet is, dan is een snelheid van 99,99… toch wel heel, heel veel.
Een snelheid van 99,99c is heel erg snel maar de Lorentzfactor is dan ongeveer 72. Dus zo dramatisch is het allemaal niet.
C² is een enigmatisch iets, het is duidelijk dat het een zeer grote hoeveelheid is, maar het is per slot van rekening een oppervlaktemaat.
De dimensie van c2 is m2/s2 dat is geen oppervlakte.

De dimensie van mc2 is kg.m2/s2= kg m/s2 m = Nm = J. Energie dus
Zonder E=Mc² zou men daar ook achter gekomen zijn.
Zonder massa-energie equivalentie is het niet verklaarbaar dat er energie vrijkomt bij het splijten van zware atoomkernen of bij fusie van lichte atoomkernen. Klassieke fysica gaat uit van behoud van massa en behoud van energie en onder die condities is het niet mogelijk energie te verkrijgen uit splijting of fusie.
Gebruikersavatar
cock
Artikelen: 0
Berichten: 556
Lid geworden op: zo 01 jul 2012, 16:59

Re: Standaardtijd vs eigentijd

Goed om weten, Anton van U,

Alhoewel ik toch mijn twijfels blijf hebben bij die oneindige energie en massa. Alles wat :met oneindig te maken heeft klinkt onwezenlijk, bovendien kan men het bezwaarlijk testen. Waar zou men die oneindige energie vandaan moeten halen?

Wat die oppervlaktemaat betreft, wat een flater, je zal me nu wel voor debiel verslijten denk ik. Toch nog even uitleggen hoe dit erin is geslopen. .Ik zat met mijn hoofd bij het lichtjaar, dat ook als afstandsmaat dient. Naar analogie dacht ik aan de afstand afgelegd door licht in één seconde. Nu mijn reputatie toch schade geleden heeft, kan er nog eentje bij. U schrijft: "de dimensie van c² is m²/s²". Bij seconde kwadraat denk ik altijd aan een versnelling (tijd²). Heeft dit er iets mee te maken?

Wat ik met het laatste citaat bedoelde, is dat men al wist dat radioactiviteit een vervalproduct was van een stof zelf, en dat die stof zelf interne energie vrijgaf. Men kon dit meten,en ook het verlies van massa kon men meten. E=mc² mag dan een knap staaltje theoretische natuurkunde zijn, maar de exploitatie van kernenergie, zou men ook zonder die formule gevonden hebben denk ik.

Groeten en dank voor de interessante opmerkingen.

Cock
Gebruikersavatar
Math-E-Mad-X
Artikelen: 0
Berichten: 2.907
Lid geworden op: wo 13 sep 2006, 17:31

Re: Standaardtijd vs eigentijd

cock schreef: za 14 sep 2013, 15:01
Dit doet men met tamelijk klassieke fysica, men meet de gewichtsafname van de brandstof en men meet hoeveel straling en warmte energie er vrij gekomen is. Voor de rest is het een kwestie van via centrifuges, de uranium te zuiveren, en - in vreedzaam gebruik - de reactie in de hand houden, de straling opvangen en stoom produceren. Zonder E=Mc² zou men daar ook achter gekomen zijn. Het is vooral een kwestie van warmte nuttig gebruiken, en straling in de hand houden. Daarvoor gebruikt men vooral klassieke fysica en materiaalkunde.


Okee, ik wist niet dat ze kerncentrales met behulp van klassieke fysica bouwden. Dat hebben ze mij nooit verteld tijdens mijn studie natuurkunde. Tja, dan heb je misschien toch gelijk met je verhaal en moeten we inderdaad de moderne natuurkunde eens gaan herzien.
while(true){ Thread.sleep(60*1000/180); bang_bassdrum(); }
Anton_v_U
Artikelen: 0
Berichten: 1.617
Lid geworden op: za 18 mei 2013, 00:05

Re: Standaardtijd vs eigentijd

Ik heb altijd veel sympathie voor de luizen in de pels van de natuurkundigen en de leraren. Natuurlijk heeft hij gelijk als hij zegt dat kerncentrales ook gebouwd kunnen worden als we alleen klassieke fysica kennen. Het punt is alleen dat we dan geen idee zouden hebben waarom ze überhaupt kunnen werken.
U schrijft: "de dimensie van c² is m²/s²". Bij seconde kwadraat denk ik altijd aan een versnelling (tijd²). Heeft dit er iets mee te maken?
Niet direct. Wat de uitkomst van een formule kan betekenen hangt af van de dimensie die volgt uit de grootheden die in de formule staan en hoe zij in de formule voorkomen.
Gebruikersavatar
cock
Artikelen: 0
Berichten: 556
Lid geworden op: zo 01 jul 2012, 16:59

Re: Standaardtijd vs eigentijd

Dag Uphoff,

Ik denk dat doorgaan met de discussie over dit item inderdaad weinig zin heeft. De posities zijn uitgezet, en o.a. dank zij uw uitleg weet ik nu beter waar het om gaat. Om het voor mezelf en anderen nog eens duidelijk uit te zetten, schreef ik deze positiebepaling om de discussie te helpen beëindigen:

- Ik ga uit van een vast metriek stelsel, zoals bepaald binnen ons referentiestelsel. Deze ruimtematen zijn dan m.i. als referentiestelsel geldig voor het gehele heelal, ongeacht onderlinge snelheden. Een ladder die in rust 10 meter meet, en een schuur die 10 meter meet, zullen respectievelijk tien meter blijven meten, tegenover een objectieve waarnemer (objectief is de waarnemer die het conventionele metriek stelsel hanteert vanuit aards referentiekader). Dit geldt ook voor de ladder en de schuur, in hun hoedanigheid van waarnemer, ook al vliegt de ladder met een snelheid van 0,6 c op de schuur af. Respectievelijk schuur en ladder moeten deze norm maar accepteren. De subjectieve waarnemingen zijn dan niet geldig of kunnen gezien worden als gezichtsbedrog, eigen aan de relatieve snelheid. De lengtecontractie is trouwens helemaal niet empirisch bewezen, zodat het (voorlopig ?) een zuiver wiskundige redenering betreft (Lorentzcontractie).

- Voor de dilletatie van de tijd blijken wel empirische aanwijzingen te zijn. De relativiteit van de tijd wordt dagelijks duizenden malen geconfirmeerd, zegt men o.a. met verwijzing naar GPS en muonverval. Voorgenoemde fenomenen, die schijnbaar duiden op relatieve tijdsverschillen, worden echter gemeten met onze conventionele tijdsmeting. Persoonlijk zie de tijd als een norm, vastgesteld in ons (aards) referentiestelsel. Bovendien denk ik dat andere mechanismen een rol spelen bij GPS en muon, zoals de invloed van aantrekkingskracht van massa’s die ook doorspelen op vlak van deeltjesfysica aan boord van vliegtuigen en satellieten. Dit vergt echter nader onderzoek om dit al dan niet te confirmeren. Te meten in conventionele aardse tijd wel te verstaan.

- in de relativiteitstheorie wordt de ruimte gezien als een plastisch continuüm verbogen en gerekt door zwaartekracht en tijd. Als men de tijd echter als een vaste conventie beschouwd, is de tijd uiteraard geen factor die de ruimte kan verbuigen. In die optiek is tijd immers geen natuurlijk fenomeen op zich - zoals een “meter” geen natuurgegeven is - maar een conventionele maat. Dat de aanwezigheid van massa een invloed heeft op de structuur van de ruimte en wat er zich in bevindt is onmiskenbaar, hiervoor kunnen muonen en klokken inderdaad gelden als bewijs. Maar hiervoor kan men een andere uitleg geven, zo kan men de ruimte ook kan zien, als een structuur van virtuele ruimtedeeltjes, en niet als een continuüm. Ik hoop dit in een volgende tekst te kunnen doen.

Groeten,

Cock

PS. - U schrijft: “Degene die ontdekken zou dat er iets niet klopt aan de relativiteit wacht een immers Nobelprijs en eeuwige roem.” (…) ”Sterker; veel van genoemde zou niet eens kunnen werken of bestaan als de relativiteit aperte onjuistheden zou bevatten.”

Hawkings schrijft: “we kunnen de schepping niet beschrijven met behulp van Einsteins relativiteitstheorie, dus om het heelal te verklaren moeten we deze theorie vervangen door een completere theorie” (“Het Grote ontwerp”, 2010, p. 148). Dit komt volgens Hawkings omdat Einstein met singulariteiten werkt, en dat klopt niet volgens de kwantumfysica. Dus er klopt inderdaad iets niet, en niet alleen aan de onverenigbaarheid van zijn zwaartekrachtstheorie met de kwantumtheorie, maar ook zijn ruimtestructuur lijkt onverenigbaar met de kwantumfysica.

Als een kleine mier doe ik mijn best om de theorie te complementeren, en mijn steentje bij te dragen. Maar een beetje minder dedain tegenover relativiteits-dissidenten zou wel helpen, en die is er niet altijd.
Gebruikersavatar
physicalattraction
Moderator
Artikelen: 0
Berichten: 4.165
Lid geworden op: do 30 mar 2006, 15:37

Re: Standaardtijd vs eigentijd

Opmerking moderator

Het afwijzen van een bestaande theorie en het poneren van een nieuwe dient op dit forum middels de wetenschappelijke methode gedaan te worden. Bewijzen moeten aangereikt worden om de oude theorie te verwerpen (meer dan: "Ik denk niet dat het zo zit.") en voorspellingen moeten gedaan worden met de nieuwe theorie, welke dan bevestigd of weerlegd kunnen worden met observaties. Bij deze het dringende verzoek om de discussie verder wetenschappelijk te laten verlopen.
Gebruikersavatar
cock
Artikelen: 0
Berichten: 556
Lid geworden op: zo 01 jul 2012, 16:59

Re: Standaardtijd vs eigentijd

Dag fysical attraction,

- Zoals ik in vorige post schreef, is het onderwerp, wat mij betreft afgehandeld, waarbij ik iedereen dank die me kritische beschouwingen bezorgde. Ik hoop binnen een paar weken een volgende tekst te mogen plaatsen. Ik zal die tekst dan eerst door derden laten nalezen, met het oog op de criteria die u vermeldt.

- Toch nog even melden, dat het soms ook wetenschappelijk interessant is om een oude theorie te vervangen door een nieuwe, die bepaalde verschijnselen eenvoudiger kan verklaren (cfr. Ockham: de meest eenvoudige oplossing is soms de beste). Verder mogen we ook niet vergeten dat Pauli het neutrino poneerde als louter hypothetisch deeltje, zonder volledig aan bovenstaande criteria te voldoen (niet dat ik me met Pauli wil vergelijken natuurlijk).

Groetjes,

Cock.

Terug naar “Natuurkunde”