Bartjes
Artikelen: 0

Re: Sinterklaas & Zwarte piet.

Bartjes schreef: do 31 okt 2013, 16:54
Ik heb dat debat via die link live bekeken, maar inderdaad ziet het er naar uit dat terugkijken niet mogelijk is. Jammer!
Het is weer te bekijken:

http://vimeo.com/78210411

Verder:

Het was te verwachten: sommige (of vele?) antizwartepietisten zijn nog niet tevreden. Zie:

http://www.rtlnieuws.nl/editienl/zwarte-pieten-zonder-oorring-wat-een-zwakke-maatregel

(En dan vooral de bijbehorende video.)

Verder stel ik vast dat burgemeester Van der Laan de figuur van Zwarte Piet eigenlijk al heeft laten vallen. Zie:

http://www.telegraaf...ring_uit__.html
Vorige week liet Van der Laan al weten op termijn veranderingen te willen doorvoeren om de associatie met de slavernij weg te nemen. ,,Kroeshaar, dikke lippen, oorringen en onderdanigheid bevestigen de door menigeen gevoelde band met slavernij en zijn daarom te vermijden'', schreef hij in een brief aan de gemeenteraad.
Is Zwarte Piet dan nog onderdanig? Of staat dat er enkel bij om de suggestie te wekken dat de andere genoemde zaken even verwerpelijk zijn?
Gebruikersavatar
Michel Uphoff
Moderator
Artikelen: 0
Berichten: 8.167
Lid geworden op: di 01 jun 2010, 00:17

Re: Sinterklaas & Zwarte piet.

Om te voorkomen dat er ook daarover onenigheid komt:
image0011
image0011 665 keer bekeken
Anton_v_U
Artikelen: 0
Berichten: 1.617
Lid geworden op: za 18 mei 2013, 00:05

Re: Sinterklaas & Zwarte piet.

Laat ik me er ook even in mengen.

Ten eerste: het is te gemakkelijk om mensen die discriminatie of racisme ervaren als aanstellers te betitelen. Zeker als je zelf nooit op deze manier gekwetst bent. Racisme is kwaadaardig.

Ten tweede: als je zwarte Piet in een moderne context plaatst en niet in de context van een oude traditie dan ziet het er eigenlijk nogal fout uit.

Het is dus te begrijpen dat mensen die niet begrijpen waar het om gaat er moeite mee hebben. Maar dat is niet terecht want het is een figuur waar iedereen positief tegenaan kijkt, dus er is geen spreke van racisme of discriminatie. Dat Pino van Sesamstraat blauw is, heeft ook geen enkele bedoeling.
Gebruikersavatar
Ger
Artikelen: 0
Berichten: 17.676
Lid geworden op: di 18 okt 2005, 09:51

Re: Sinterklaas & Zwarte piet.

Over discriminatie: http://www.quest.nl/...is-van-oogkleur

Kijktip voor vanavond: http://over.bnn.nl/p...eriment-bij-bnn

Helpt mensen misschien de positie te begrijpen van degenen die problemen hebben met zwarte piet.
"Knowledge speaks, but wisdom listens."
- Jimi Hendrix -
Gebruikersavatar
Rhiannon
Moderator
Artikelen: 0
Berichten: 4.393
Lid geworden op: di 22 jan 2008, 12:57
Social:

Re: Sinterklaas & Zwarte piet.

Ditzelfde heeft Oprah Winfrey jaren geleden een keer in haar show gedaan, waarbij ze het presenteerde als een gedegen wetenschappelijk onderzoek. Het vreemde was dat er onmiddellijk ook grappen ontstonden als: 'Wat is een blauwogige met bruine contactlenzen?' Antwoord: 'Kunstmatige intelligentie'.
Contra principia negantem disputari non potest.
dirkwb
Artikelen: 0
Berichten: 4.246
Lid geworden op: wo 21 mar 2007, 20:11

Re: Sinterklaas & Zwarte piet.

Bartjes schreef: wo 06 nov 2013, 17:14
Een levende traditie?
Nogmaals, want je wil kennelijk niet goed lezen, ZP is al door de tijd heen veranderd. Het gekke surinaamse accent is verdwenen en er zijn nu ook vrouwelijke ZPs en de roe is bijna niet meer te vinden. Ik kan nog tiental veranderingen opsommen maar ik wil het hierbij laten hopende dat je het nu eindelijk snapt. Deze traditie is dynamisch en 'leeft' als zodanig en dat de huidskleur, oorbellen e.d. weggaan dat is simpelweg onderdeel van het veranderen.
Quitters never win and winners never quit.
Bartjes
Artikelen: 0

Re: Sinterklaas & Zwarte piet.

Omdat ik mij aangesproken voel zal ik maar even reageren. Volgens mij is het heel goed mogelijk om tegelijkertijd zowel de antizwartepietisten te begrijpen, als om Zwarte Piet OK te vinden.

- Er zijn zekere personen die er lol in scheppen om gekleurde mensen 'Zwarte Piet' te noemen. Ik vind dat verkeerd, en begrijp dat de slachtoffers daarvan vervolgens een hekel aan de figuur van Zwarte Piet kunnen krijgen. Toch vind ik niet dat je daarom de figuur van Zwarte Piet moet aanpakken. Dat schept immers een gevaarlijk precedent voor de culturele en artistieke vrijheid omdat er veel meer figuren in televisieseries, film, popmuziek, sport, literatuur, etc. zijn die voor het plagen van andere mensen misbruikt kunnen worden. Het verwijderen of aanpassen van dergelijke figuren leidt tot een zware censuur van het culturele leven. Bovendien is het zeer twijfelachtig of de verwijdering of aanpassing van Zwarte Piet het probleem wel zou oplossen. Zie:

http://www.wetenscha...post__p__976495

- Verder zal wie zich obsessief met het slavernijverleden bezighoudt vanzelf ook tegenwoordige gebeurtenissen in dat licht gaan zien. De emoties die zo iemand voelt zullen dan sterk verschillen van de emoties van hen die zich niet in het slavernijverleden verdiepen, of van van hen die wel notie van het slavernijverleden nemen maar er voor kiezen hun huidige leven er niet door te laten vergallen. De heftige emoties van de antizwartepietisten zijn dan ook heel goed te begrijpen. Dergelijke emoties worden echter niet veroorzaakt door Zwarte Piet op zich, maar door de specifieke bril waardoor de antizwartepietisten Zwarte Piet wensen te bekijken. Ik vind het volstrekt verkeerd ons culturele leven te laten gijzelen door de interpretatie die een relatief klein groepje fanatici aan een cultureel verschijnsel oplegt, terwijl de overgrote meerderheid van de bevolking dat verschijnsel heel anders ziet en bedoelt. Ook dat zou een gevaarlijk precedent scheppen voor een verregaande censuur op het algemene culturele leven.

Zie hier wat tragikomische voorbeelden van het bedoelde "bril"-effect:

http://www.gestoleng...edigen-moslims/

- Tot slot zijn er nog gekleurde antizwartepietisten die een aanval op Zwarte Piet als een mooie kans zien om "de witten" voor alle ondervonden discriminatie terug te pakken.

- De redenen van blanke personen om zich bij de antizwartepietisten aan te sluiten zijn divers: opportunisme, medelijden, verkeerd begrepen progressiviteit, vrees om als 'racist' bestempeld te worden en/of in het rechtse kampt verzeild te raken, onbegrip en/of onverschilligheid ten aanzien van de sluipende uitholling van culturele en artistieke vrijheden.

Ook worden in de Zwarte Piet discussie steeds de Tweede Wereldoorlog en de holocaust erbij gehaald met de vermelding dat met die gevoeligheden wel rekening wordt gehouden. Dat slaat echter de plank mis, want hierbij gaat het - anders dan bij het slavernijverleden - om gebeurtenissen en trauma's uit het recente verleden. Er zijn nog mensen in leven die door de toen opgelopen oorlogstrauma's getekend zijn. Met het slavernijverleden ligt dat anders.

@ dirkwb

De pot verwijt de ketel.
Gebruikersavatar
Beresteyn
Artikelen: 0
Berichten: 967
Lid geworden op: di 25 jun 2013, 15:19

Re: Sinterklaas & Zwarte piet.

Ik citeer:
Wie is zwarte piet?

Veel mensen associëren Zwarte Piet met een slaaf uit Afrika. Dit zal komen door het Nederlandse slavernij verleden. Maar het tegendeel is waar: Zwarte Piet is juist de slavendrijver die blanke Europeanen eeuwenlang op grote schaal tot slaaf maakte, nog voordat Europa z’n eerste Afrikaan kocht. Zwarte Piet is namelijk gemaakt naar het model van de Moren, een historisch Islamitisch volk uit Noord-Afrika dat ongeveer vijf eeuwen lang de bezetter van Spanje en grote delen van Noord-Afrika was. Men had slaven, niet alleen uit Spanje, maar ook uit Noordelijker gelegen landen zoals Nederland. In heel Europa waren de Moren en latere Noord-Afrikaanse volkeren tot diep in de 18de eeuw berucht om hun ontvoeringen, meestal vanaf de kust. Met name blanke vrouwen en kinderen waren in trek. Die werden vervolgens in de tijd van de Moren meegenomen naar het door hen bezette Spanje (gaat er een belletje rinkelen?) en Noord-Afrika om verkocht te worden op de slavenmarkten. Vandaar ook de angst in die tijd onder ouders, dat hun kinderen zouden worden ontvoerd en meegevoerd naar Spanje en omstreken. Vele jaren later werd die ooit zo reële angst gebruikt voor het kinderverhaal rondom Sinterklaas. De Zwarte Piet moest de kinderen – met een knipoog – angstig maken waardoor ze het hele jaar braaf zouden zijn. Waren ze dat niet, dan gingen ze mee in de zak naar…? Juist ja: Spanje.
Ik heb geen geschiedenis in mijn pakket en daarom te weinig kennis op dat gebied om dit te verifiëren, maar dat laatste, het 'bang maken' van de kinderen, dat was wel altijd zo in mijn beleving, aangezien je extra je best ging doen tegenover bijv. je ouders als december in de buurt kwam (ik tenminste wel :P ). Dit zou een hoop argumenten van de tegenstanders van zwarte piet weerleggen en ook een hoop mensen bijna belachelijk maken die roepen dat het racistisch is. Maar nogmaals, ik citeer alleen.
"In biotech moet je soms dingen doen waarvan anderen zeggen dat het onmogelijk is."

Henri A. Termeer (1946-2017)
Bartjes
Artikelen: 0

Re: Sinterklaas & Zwarte piet.

Ach ja - laten we de "levende traditie" nog een handje helpen:

http://www.volkskran...ppenstift.dhtml

Nu de rest van het land nog, maar daar wordt ook aan gewerkt.

De NOS schrijft overigens wel gewoon waar het op staat:

Zwarte Piet verder ontmanteld

http://nos.nl/artikel/572263-zwarte-piet-verder-ontmanteld.html
Gebruikersavatar
physicalattraction
Moderator
Artikelen: 0
Berichten: 4.163
Lid geworden op: do 30 mar 2006, 15:37

Re: Sinterklaas & Zwarte piet.

@Jeronimo: als je citeert, is het wel zo netjes om te vermelden *wie* je citeert.
Gebruikersavatar
Drieske
Artikelen: 0
Berichten: 10.179
Lid geworden op: za 12 jul 2008, 17:07

Re: Sinterklaas & Zwarte piet.

Jeronimo schreef: do 07 nov 2013, 19:24
Ik citeer:
physicalattraction schreef: vr 08 nov 2013, 09:29
@Jeronimo: als je citeert, is het wel zo netjes om te vermelden *wie* je citeert.
http://www.dagelijksestandaard.nl/2013/10/zwarte-piet-is-een-moorkop
Zoek je graag naar het meest interessante wetenschapsnieuws? Wij zoeken nog een vrijwilliger voor ons nieuwspostteam.
Bartjes
Artikelen: 0

Re: Sinterklaas & Zwarte piet.

Nog een historisch interessante link: Blanke boeman was voorganger van Zwarte Piet

http://groninganus.w...an-zwarte-piet/

Jammer alleen dat ook deze schrijver het nodig acht om met een inmiddels bekende politiek correcte dooddoener af te sluiten:

De hele Zwarte Piet-historie toont weer eens aan, hoe sterk bepaalde tradities, die we bijna als een vast gegeven zijn gaan beschouwen, aan veranderingen onderhevig zijn geweest. De dynamiek hoort bij de traditie, en gezien dat feit mogen ook wij best wel veranderingen in de traditie doorvoeren. Niet wij zijn onderworpen aan de traditie, maar de traditie is onderworpen aan ons.
Wie zijn hier "wij" en "ons"? Aan die vraag wil de schrijver zijn vingers kennelijk maar liever niet branden. Directeur Wim Pijbes van het Rijksmuseum is minder bang uitgevallen, legt de vinger wel op de zere plek en laat duidelijk blijken dat hij niets moet hebben van een van boven opgelegde censuur op het sinterklaasfeest (ik plaats de link nog maar eens):

http://radio.omroep.nl/f/162737/
Gebruikersavatar
Beresteyn
Artikelen: 0
Berichten: 967
Lid geworden op: di 25 jun 2013, 15:19

Re: Sinterklaas & Zwarte piet.

physicalattraction schreef: vr 08 nov 2013, 09:29
@Jeronimo: als je citeert, is het wel zo netjes om te vermelden *wie* je citeert.
Zie de link en uitleg hieronder.
Eerlijk gezegd had ik de tekst van Facebook gehaald, van een pagina waarop een groep mensen een actie VOOR zwarte piet zijn gestart (al een tijdje terug). Om reacties te voorkomen dat dit een 'bevoordeeld bericht' zou zijn, omdat het geschreven is door voorstanders van zwarte piet, heb ik besloten geen bron te noemen zodat deze tekst strikt inhoudelijk beoordeeld wordt.
"In biotech moet je soms dingen doen waarvan anderen zeggen dat het onmogelijk is."

Henri A. Termeer (1946-2017)
Bartjes
Artikelen: 0

Re: Sinterklaas & Zwarte piet.

Stand van zaken:

De antizwartepietisten hebben de rechtszaak verloren:

Sinterklaasintocht A'dam gaat door

http://nos.nl/artike...-gaat-door.html

Maar de harde kern (dat wil zeggen: de personen waar we het meeste last van hebben) gaan door met de strijd tegen Zwarte Piet. Aanpassingen zijn niet langer voldoende: Zwarte Piet moet helemaal weg. Zie:

Strijd tegen Zwarte Piet wordt niet opgegeven

http://www.rtlnieuws...nde-zwarte-piet

Reactie juridisch adviseur klagers

http://nos.nl/video/...ur-klagers.html

What’s wrong with the “Nieuwe Piet”

http://redmondamster...he-nieuwe-piet/

Patricia Schor - Some words at the public hearing against Zwarte Piet in Amsterdam

http://processedlive...t-in-amsterdam/

Patricia Schor - A Reasonable Alternative to Zwarte Piet

http://processedlive...to-zwarte-piet/

Pownews

http://www.powned.tv...st/pownews.html

De sinterklaasintocht wordt volgens de rechter niet verboden omdat de openbare orde en veiligheid niet in het geding zijn. Zoiets hoef je aan de antizwartepietistische fanatici die bij Pownews in beeld komen geen twee keer te zeggen, sommige geïnterviewden dreigen openlijk met een gewelddadige voortzetting van hun strijd.

De ideologische achtergrond van de antizwartepietistische aanpak komt duidelijk naar voren in de bijdragen van Patricia Schor. Ik heb in bericht #118 al een linkje geplaatst over de verstikkende uitwerking van dergelijke ideeën in de Verenigde Staten. Maar de genoemde Nederlandse academica ziet hier graag de zelfde politiek correcte wind waaien. En aangezien veel kolder uit de VS na verloop van tijd ook hier ingang vindt, vrees ik het ergste.


PS

Ja hoor:

Zwarte Piet leven niet zeker tijdens Intocht 020

http://www.geenstijl...et_zeker_t.html
Bartjes
Artikelen: 0

Re: Sinterklaas & Zwarte piet.

Was deze al langs gekomen:

http://www.ad.nl/ad/...laasfeest.dhtml
Steekproef

Uit een steekproef kan de conclusie worden getrokken dat Zwarte Piet mag blijven. Het AD legde de vraag voor aan 155 mensen met een donkere huidskleur, in alle grote steden in de Randstad. Wat blijkt: 85 procent heeft geen enkel probleem met Zwarte Piet. 24 ondervraagden vinden inderdaad dat de kompaan van Sinterklaas afgeschaft moet worden, maar 131 mensen hebben geen enkel probleem met de traditie.

Terug naar “Rechtswetenschappen”