Event horizon

[maanhond]

Ik vraag nogmaals, wat gebeurt er met een lichtstraal die de event horizon loodrecht verlaat?

Licht kan de event horizon niet loodrecht verlaten.Het moet steeds geodetische banen volgen

Dus licht verlaat de zon via eenzelfde geodetische structuur.

[doemdenker]

Dus... de tijd op de EH staat stil,

dus... de lichtsnelheid op de EH is 0,

dus... de lichtsnelheid is niet constant en neemt af in een gravitatieveld.

Het licht van de Zon kan wel het oppervlakte verlaten.

Het licht bij het zonoppervlak gaat dus iets langzamer.

Het licht kan de Zon echter wel verlaten in tegenstelling tot een zwart gat.

Wat gebeurt er met een lichtstraal die de Zon loodrecht verlaat?

- De lichtstraal krijgt meer snelheid als het de Zon verlaat.

- De lichtsnelheid is constant, dus ook op het zonoppervlak (dan klopt het bovenstaande niet over licht op de EH). Alleen de frequentie verandert.

- De lichtstraal mindert snelheid als het het zonoppervlak verlaat.

Staat het antwoord hierbij? Is het iets anders, leg het me dan duidelijk uit. Ik kan er niet tegen dat ik dit niet weet.

[Bert]

De lichtsnelheid is voor iedere waarnemer constant, maar dat betekent alleen maar dat als ik de lichtsnelheid meet op de plaats waar ik nu ben ik altijd de waarde c vindt. Als ik probeer hiervandaan de lichtsnelheid op bijvoorbeeld het zonoppervlak te meten dan meet ik een lagere snelheid. Dat zie je ook terug in de klok die op de zon langzamer loopt (tenminste als ik hier van daan kijk). Licht dat langs de zon strijkt loopt langs een gekromde baan door de vervorming van ruimte tijd in de buurt van de zon. Het blijkt dat die gekromde baan (de geodeet) ook de kortste weg is (in de zin dat het licht er langs die weg het kortst over doet).

Bij een zwart gat staat de tijd op de EH stil gemeten vanuit mijn positie. Dit betekent dat als ik iets in het zwarte gat "zie" vallen het op het laatst steeds langzamer lijkt te vallen en het gat nooit lijkt te bereiken . Als ik van buiten af zelf door de EH heenval merk ik echter niets van enige vertraging. Het licht dat zich precies op de EH bevindt beweegt (lokaal op de EH gemeten) met de lichtsnelheid van het zwarte gat af maar desondanks merk ik daar buiten het zwarte gat niets van omdat de EH van daaruit bevroren lijkt te zijn.

Het is met andere woorden maar net wie je de waarneming laat verrichten.

[maanhond]

De lichtsnelheid is voor iedere waarnemer constant, maar dat betekent alleen maar dat als ik de lichtsnelheid meet op de plaats waar ik nu ben ik altijd de waarde c vindt. Als ik probeer hiervandaan de lichtsnelheid op bijvoorbeeld het zonoppervlak te meten dan meet ik een lagere snelheid. Dat zie je ook terug in de klok die op de zon langzamer loopt (tenminste als ik hier van daan kijk). Licht dat langs de zon strijkt loopt langs een gekromde baan door de vervorming van ruimte tijd in de buurt van de zon. Het blijkt dat die gekromde baan (de geodeet) ook de kortste weg is (in de zin dat het licht er langs die weg het kortst over doet).

Dat is geredeneerd uit SR en niet vanuit het mechanisme. Geredeneerd vanuit het mechanisme vertraagd de snelheid van licht wel degelijk.(binnen een marge van c en ongeacht de waarnemer) Je argumenten weerleggen het mechanisme ook geenszins, maar zijn puur SR argumenten, waarbinnen een snelheidsvermindering van licht NIET is toegestaan. In andere woorden als je perse wilt rederen vanuit SR, dan heb je altijd gelijk, omdat SR ontkent een vermindering van de lichtsnelheid. Echter op een quantum niveau is dit een geaccepteerde realiteit. De "vergelijkingen van Snell" bewijzen dat de lichtsnelheid lager is in ALLE MEDIA anders dan vacuum.

Een van de manieren om de snelheidsvermindering te meten is de Index of Refraction (n=c/v, c ten opzichte van vaccum. Hoe groter de index, hoe minder snel licht reist). Deze index behoort tot alledaags fysisch gebruik.

[maanhond]

Bij een zwart gat staat de tijd op de EH stil gemeten vanuit mijn positie. Dit betekent dat als ik iets in het zwarte gat "zie" vallen het op het laatst steeds langzamer lijkt te vallen en het gat nooit lijkt te bereiken . Als ik van buiten af zelf door de EH heenval merk ik echter niets van enige vertraging. Het licht dat zich precies op de EH bevindt beweegt (lokaal op de EH gemeten) met de lichtsnelheid van het zwarte gat af maar desondanks merk ik daar buiten het zwarte gat niets van omdat de EH van daaruit bevroren lijkt te zijn.

Het is met andere woorden maar net wie je de waarneming laat verrichten.

Hier zijn we het eens. Alhoewel ik persoonlijk redeneer dat licht met c de EH verlaat. (lokaal gedacht) Wat ik me afvraag is of dankzij de ogenschijnlijke bevroren toestand er dus ook geen "redshift" waarneembaar is?

[Bert]

Hier zijn we het eens. Alhoewel ik persoonlijk redeneer dat licht met c de EH verlaat. (lokaal gedacht) Wat ik me afvraag is of dankzij de ogenschijnlijke bevroren toestand er dus ook geen "redshift" waarneembaar is?

Ja dat klopt. Een voorwerp dat naar het zwarte gat toevalt zal, naar mate het dichter bij het zwarte gat komt licht uitzenden met een steeds grotere golflengte. Bij het naderen van het zwarte gat nadert de golflengte zelfs tot oneindig. Het verdwijnt daardoor uiteindelijk.

[Bert]

Dat is geredeneerd uit SR en niet vanuit het mechanisme. Geredeneerd vanuit het mechanisme vertraagd de snelheid van licht wel degelijk.(binnen een marge van c en ongeacht de waarnemer)  Je argumenten weerleggen het mechanisme ook geenszins, maar zijn puur SR argumenten, waarbinnen een snelheidsvermindering van licht NIET is toegestaan. In andere woorden als je perse wilt rederen vanuit SR, dan heb je altijd gelijk, omdat SR ontkent een vermindering van de lichtsnelheid. Echter op een quantum niveau is dit een geaccepteerde realiteit. De "vergelijkingen van Snell" bewijzen dat de lichtsnelheid lager is in ALLE MEDIA anders dan vacuum.

Een van de manieren om de snelheidsvermindering te meten is de Index of Refraction (n=c/v, c ten opzichte van vaccum. Hoe groter de index, hoe minder snel licht reist). Deze index behoort tot alledaags fysisch gebruik.

Maar dat is niet in stijd met hetgeen ik zeg. Het feit iedere waarnemer in vacuum dezelfde lichtsnelheid meet is niet een gevolg van een bijzondere eigenschap van het licht maar van de ruimte.

Dat lichtgolven in een materiaal langzamer gaan is een gevolg van de interactie tussen licht en de electrisch geladen deeltjes in het materiaal. Die interactie vertraagt het golfveschijnsel. De eigenschappen van de ruimte veranderen daardoor echter niet.

[maanhond]

Maar dat is niet in stijd met hetgeen ik zeg. Het feit iedere waarnemer in vacuum dezelfde lichtsnelheid meet is niet een gevolg van een bijzondere eigenschap van het licht maar van de ruimte.

Dat lichtgolven in een materiaal langzamer gaan is een gevolg van de interactie tussen licht en de electrisch geladen deeltjes in het materiaal. Die interactie vertraagt het golfveschijnsel. De eigenschappen van de ruimte veranderen daardoor echter niet.

Oh, ik zag je antwoord in licht van de discussie die we hadden (en las er willicht teveel in) of licht wel of niet aan snelheid verloor wanneer het afbuigt.

Ik geloof dat licht aan snelheid verliest tijdens "bending" (ofwel gravitatie), ondanks dat fotonen via een geodetische baan de kortste afstand afleggen.

Het argument hiertegen is dat Special Relativity stelt dat het niet mogelijk is voor licht snelheid te verliezen tijdens dit proces, want licht reist op een constante snelheid.

In adnere woorden, ik ben van mening dat het constant postulaat uit SR niet klopt.

[Bert]

Oh, ik zag je antwoord in licht van de discussie die we hadden (en las er willicht teveel in) of licht wel of niet aan snelheid verloor wanneer het afbuigt.

Ik geloof dat licht aan snelheid verliest tijdens "bending" (ofwel gravitatie), ondanks dat fotonen via een geodetische baan de kortste afstand afleggen.

Het argument hiertegen is dat Special Relativity stelt dat het niet mogelijk is voor licht snelheid te verliezen tijdens dit proces, want licht reist op een constante snelheid.

In adnere woorden, ik ben van mening dat het constant postulaat uit SR niet klopt.

Ik denk dat het wel klopt vooropgesteld dat je goed definieerd wat je precies bedoeld als je zegt dat een waarnemer de snelheid van het licht meet.

In de algemene relativiteits theorie gaat het om een lokale meting. Als ik in een laboratorium een meetopstelling heb die de lichtsnelheid in dat laboratoriom meet dan vind ik precies dezelfde snelheid als iedere andere waarnemer in ieder ander laboratorium.

Als ik echter van hieruit de lichtsnelheid in de buurt van de zon meet (geen idee hoe ik dat zou moeten doen maar daar gaat het hier niet om) dan vind ik een lagere snelheid. Een waarnemer ter plaatse zou echter nog steeds de zelfde snelheid meten als die ik meet in mijn laboratorium. Dat komt omdat de tijd voor de waarnemer in de buurt van de zon langzamer verloopt als de tijd hier op aarde. Voor mij lijkt dus alles in de buurt van de zon langzamer te gaan, ook het licht.

Goed definieren van wat je bedoeld is in de relativiteitstheorie trouwens sowieso van groot belang. Nog een voorbeeld: volgens de relativiteits theorie heeft ieder object een snelheid lager dan de lichtsnelheid. Ook dat is echter alleen lokaal gedefinieerd, het geldt alleen voor een meting die ik op een lokaal voorwerp uitvoer. Tussen voorwerpen die ver van elkaar staan kan de snelheid waarmee hun onderlinge afstand toeneemt best groter dan de lichtsnelheid zijn.

In de speciale relativiteitstheorie speelt dit niet omdat daar geen versnelling en gravitatie is. Daardoor maakt het niet uit of je lokaal of wat verder weg meet.

[Anonymous]

Ik denk dat het wel klopt vooropgesteld dat je goed definieerd wat je precies bedoeld als je zegt dat een waarnemer de snelheid van het licht meet.

Het voorstellingsprobleem wat ik heb heeft niets te maken met tijdsdilatie of c-galaxies, welke sneller dan c van ons af lijken te bewegen.

In 1905 schreef Einstein dat licht met een constante snelheid c reist in een vacuum, ongeacht de snelheid van de waarnemer in relatie tot de bron. In 1911 schreef dezelfde Einstein dat de lichtsnelheid vermindert wanneer het zwaartekracht ondervindt. (Van 1905 naar 1911, gaan, we van SR naar ART, waarbij de zwaartekracht in de verhouding wordt betrokken)

Wat ik me afvraag echter, een waarnemer, binnen een zeker referentiesysteem, neemt altijd c waar. Echter is c immer constant voor hem binnen zijn referentiesysteem? Als c niet constant is voor welke reden dan ook (het kan ijs, glas, atmosfeer) ondervinden, dan voor de waarnemer elders, kijkend naar hetzelfde licht, moet dit ook gevolgen hebben. Want als licht snelheid verliest binnen een referentiesysteem (hoe klein dan ook), dan kan hij voor een waarnemer elders niet onveranderd zijn.

[maanhond]

Was vergeten in te loggen

[T-reg]

In 1911 schreef dezelfde Einstein dat de lichtsnelheid vermindert wanneer het zwaartekracht ondervindt.

Dit is niet waar: de lichtsnelheid vermindert niet, het licht wordt enkel afgebogen of tegengehouden, waardoor het het licht er langer over moet doen om ergens te geraken.

Ik denk dat gemiddelde snelheid hier wordt verward met lokale snelheid.

Je kan idd zeggen dat de gemiddelde snelheid van het licht verandert door zwaartekracht, want het had meer tijd nodig om van het ene punt naar het andere te gaan (het licht legt dan immers een kromme af, en dat is langer dan een rechte).

De lokale snelheid van het licht blijft echter dezelfde (wanneer het licht via de kromme reist, gaat het lokaal even snel als moest het via de rechte reizen).

Het is zoals in dit voorbeeld: je verneemt dat een vriend uit zijn huis vertrokken is om 10 u om jou te komen bezoeken. Om 15 u arriveert hij bij jou. Je kan dan zeggen: "Je bent laat, waarom heb je zo traag gereden?" Dan kan hij zeggen: "ik heb juist heel snel gereden!" Het is immers mogelijk dat hij via omwegen tot bij jou is geraakt, en toch op z'n snelste heeft gereden...

[maanhond]

Ja, ik geloof dat ik mijn vraag niet goed formuleer. (waarschijnlijk omdat mijn Nederlands sterk is verslechterd) Mijn vraag heeft geen betrekking op tijdsdilatie of de verschillen tussen spatial and ruimtetijd coordinaten. Daar zijn we het over eens.

Het punt is dat wanneer licht door andere media reist dan vacuum, dan remt het af door oorzaken die niets te maken hebben met relativiteit. De lichtsnelheid vermindert wanneer het bijv. onze atmosfeer binnenkomt.(alswel voor glas, ijs, sneeuw, water etc)

Als de lichtsnelheid vermindert binnen een referentiesysteem ten gevolge van oorzaken die niets met relativiteit te maken hebben, is de snelheid van licht dan als constant te definieren. In andere woorden, hoe moet je deze vertragingen zien, in het licht van Einstein's theorieen.

[T-reg]

Bedoel je dus ongeveer dit: gelden dezelfde formules van Einstein (met dezelfde waarde van de lichtsnelheid) ook als je een referentiesysteem hebt niet in het vacuüm, bv. in onze atmosfeer?

[maanhond]

Ik heb mijn fout al. Ik haal tijd door elkaar met de parameters.