Hoe kan een snaar trillen?

[descheleschilder]

Een veer trilt omdat er tussen de delen waaruit de veer is opgebouwd krachten aan het werk zijn die er voor zorgen dat de veer gaat trillen. Als we naar een snaar kijken bestaat deze niet uit meer nog kleinere eenheden (een snaar wordt vaak vergeleken met een elastiekje, en het moge duidelijk zijn dat deze analogie een vrij manke is). Nu wordt een kracht in de kwantumveld theorie beschreven door uitwisseling van krachtdeeltjes. Het lijkt mij vanzelfsprekend dat ditzelfde principe niet tussen de delen van een snaar van toepassing is. Wat is dan de kracht die een snaar doet trillen? Anders gesteld: hoe kan een snaar sowieso trillen? Hij is immers niet, zoals in een elastiekje, opgebouwd uit "snaaratomen", die elkaar aantrekken en bij uitrekking van de snaar een kracht doen ontstaan die de snaar laten trillen.

[physicalattraction]

Omdat we hier niet met macroscopische objecten te maken hebben, zul je wat preciezer moeten zijn in je definities. Kun je antwoord geven op de volgende vragen?

* Wat houdt het trillen van een snaar in? (Definitie van trillen)

* Waarom heb je een kracht nodig om een trilling te bewerkstelligen?

[Math-E-Mad-X]

Heb je het hier nou over gewone snaren in het dagelijks leven, zoals een pianosnaar?

Of heb je het over de supersnaren in string theory?

[descheleschilder]

Het lijkt mij duidelijk dat ik het over snaren uit de snaar theorie heb.

Wat houdt het trillen van een snaar in? Dat het (ondeelbare) "materiaal" waaruit een snaar bestaat (en ik denk dat niemand weet wat dat precies is), een zodanige beweging maakt die het best als een trilling (er wordt in de snaartheorie niet voor niets gesproken over trillende snaren) beschreven kan worden. Zo zal in een open snaar een trillingspatroon bestaan met de twee uiteinden op en neer zwiepend en daar tussen knopen (die geen beweging vertonen) met daartussen weer de op en neer gaande buikjes. Je kan nu wel weer vragen wat dan het begrip "trilling" inhoudt (door te beweren dat ik bij mijn definitie van een trilling gebruik maak van het begrip trilling, waar nu juist een definitie moet worden gegeven), maar een trilling is gewoon een trilling.

Waarom heb je een kracht nodig om de trilling in een snaar te bewerkstelligen? Waarom niet?

[physicalattraction]

Zowel Math-E-Mad-X en ik stelden je die vragen, omdat je microscopische en macroscopische wetten door elkaar gooit. Zie bijvoorbeeld de twee passages hieronder.

Een snaar is immers niet, zoals in een elastiekje, opgebouwd uit "snaaratomen", die elkaar aantrekken en bij uitrekking van de snaar een kracht doen ontstaan die de snaar laten trillen.

Een trilling houdt in dat het (ondeelbare) "materiaal" waaruit een snaar bestaat (en ik denk dat niemand weet wat dat precies is), een zodanige beweging maakt die het best als een trilling beschreven kan worden.

Deze twee quotes spreken elkaar tegen. Neem je nu aan dat de snaar een elementair deeltje is? In dat geval kun je een trilling niet beschrijven met het bewegen van het materiaal waaruit een snaar is opgebouwd.

[cock]

Dag schele schilder,

Zoals ik het begrijp zijn snaren onooglijke voorwerpen, een planklengte (soms iets meer lang), die de bestanddelen uitmaken van quarks. Hun trillingen zouden deeltjes voortbrengen, hoe groter de trilling, hoe meer massa het deeltje heeft. Het zwakke punt is dat het maar een dimensie heeft. En iets met één dimensie kan slechts een drie dimensioneel heelal voortbrengen, als er nog minstens 9 dimensies en de tijd nodig zijn. Er zijn drie dimensies zichtbaar en de rest zou klein opgerold zijn. Maar de snaartheorie is vele keren bijgewerkt. Zoals ik het nu begrijp zijn de snaren drie dimensionaal geworden en kunnen ze veel groter zijn de de Planklengte.

De snaartheorie heeft veel adepten, en schijnt een mooie wiskunde te bezitten. Ze zouden een veel voorkomend onderdeel zijn van het heelal, zo ongeveer als de Higgs oceaan. Het is een van de moeilijkste theoriëen, en dat wil in de Kosmologie ,nogal wat zeggen..Wat mij betreft, ze lijken samen met de higgsdeeltjes een paar parallellen met mijn Ruimtebittheorie,

De snaartheorie is met de onderzoeksmiddelen die we nu hebben onbewijsbaar, en nmisschien nooit te bewijzen.

Cock

[descheleschilder]

Aan physicalattraction: waar zie jij de tegenspraak: dat ik eerst beweer dat een snaar (of wat voor p-braan dan ook) niet is opgebouwd uit "snaaratomen" en vervolgens beweer dat er een materiaal is waar de snaar uit bestaat? Zo ja, dan ga je er vanuit dat ik met de "snaaratomen" hetzelfde bedoel als dat ondeelbare materiaal, (een snaar of p-braan (als ze al bestaan, maar dat geloof ik niet, en het blijft nog steeds een kwestie van geloven) lijkt mij toch echt wel een soort materie), waarvan ze "gemaakt" (beter gezegd, dat materiaal ís de snaar) zijn, maar niet op de manier zoals we die kennen (aggregaten van elementaire deeltjes).

Onder het trillen van een snaar versta ik dat ze trillen in de alledaagse betekenis van het woord. Okay, het zijn sub-sub-sub microscopische deeltjes, maar waarom zou je daar de normale definitie van trillen niet op kunnen toepassen? Kijk in elk boek over de stringtheorie en je komt er gegarandeerd patronen van staande golfpatronen in tegen (waarbij de opeenvolgende trilpatronen wat massa betreft een Planckmassa van elkaar verschillen).

Waar denk jij overigens aan als men het heeft over het trillen van een snaar?

En waarom zou je een trilling niet kunnen beschrijven door middel van de beweging van het ondeelbare materiaal dat de snaar is (naar er niet uit is opgebouwd).

En wat betreft het nodig zijn van een kracht om de snaar te laten trillen: tijden een trilling vinden versnellingen in alle delen van de snaar plaats, en daar zorgt volgens mij nog altijd een kracht voor, ook al zitten we op het sub-sub-sub-microscopisch niveau. De onzekerheidsrelaties bieden ook geen oplossing aangezien die geen mooie patronen kunnen opleveren. Op de keeper af spreekt de theorie zichzelf tegen.

[physicalattraction]

Nu maak je er een definitiekwestie van. Is een snaar voor jou een elementair deeltje? Zo ja, dan heeft hij geen interne structuur, en kun je ook niet spreken over het trillen van het "snaarmateriaal" t.o.v. zichzelf. Zo nee, dan moet je aangeven waaruit die snaar bestaat, of op zijn minst onderkennen dat die snaar uit andere deeltjes is opgebouwd.

[descheleschilder]

Onder een elementair deeltje versta ik een deeltje dat niet verder deelbaar is in kleinere delen. Een snaar is ondeelbaar dus elementair (ze kunnen wel samensmelten, wat bijvoorbeeld het geval is als een positron (dat volgens mij niet elementair is, maar is opgebouwd uit drie deeltjes met lading +1/3, die bovendien niet puntvormig zijn, maar dat is een weer ander verhaal) en een elektron een virtueel foton vormen, dat vervolgens weer splitst in een positron en een elektron (Bhabba scattering)). Een snaar omvat beter gezegd álle elementaire deeltjes (afhankelijk van zijn trillingsmodus kan het quarks, leptonen, etcetera vormen). Hij heeft geen interne structuur maar is wel uitgebreid in de ruimte, hetgeen ruimte geeft om te trillen, ook zonder interne structuur. Waar denk jij aan als er wordt gesproken over trillende snaren?

[physicalattraction]

Ik neem zelf zo weinig mogelijk aan. De term trillende snaar zie ik dan ook als een abstract begrip. Indien men spreekt over een trillende snaar, dan betekent dat voor mij dat de snaar in een energetisch andere toestand zit dan een niet trillende snaar. Ruimtelijke trillingen zijn in mijn ogen volledig speculatief, totdat je met een goed model komt die waarneembare zaken kan verklaren en waarvoor die ruimtelijke trillingen van essentieel belang zijn.

[descheleschilder]

Wat bedoel je als je schrijft dat een trillende snaar een abstract begrip is? Dat de snaar niet concreet is neem ik aan. Abstract wil zeggen dat je iets minder rijk maakt dan het in werkelijkheid is. Zo zal een foto van een gezicht een abstractie zijn van het werkelijke gezicht, zoals alle foto's of optisch realistische schilderijen. Ze worden realistische foto's of schilderijen genoemd, maar zijn in feite abstracte schilderijen, terwijl de zogenaamde abstracte schilderijen in feite meer realistisch zijn. Ze zijn wat ze zijn, en geen abstractie van een concreet iets.

Je schrijft dat als er gesproken wordt over een trillende snaar, dat dat voor jou betekent dat de snaar in een energetisch andere toestand zit dan een niet trillende snaar. Maar wat bedoel je dan met trillend? En is de snaartheorie niet en goed model waarvoor ruimtelijke trillingen van essentieel belang zijn?

[physicalattraction]

Met abstract bedoel ik inderdaad dat het trillen van een deeltje niet (per se) concreet is. In andere woorden: dat het niet per se betekent dat hetgene waaruit een snaar gemaakt is van positie verandert in de ruimte. Dit betekent niet dat ik zeg dat de snaar gegarandeerd niet trilt, ik zeg dat je niet kunt weten (en niet hoeft te weten) of deze dit doet.

Als je wel verwacht dat een gedeelte van de snaar in een bepaalde richting beweegt en een ander gedeelte van de snaar in een andere richting, dan impliceer je hiermee dat de snaar opdeelbaar is in meerdere subdeeltjes, waarop elk een andere kracht werkt. Dit staat haaks op je eerdere opvatting dat een snaar ondeelbaar is.

[descheleschilder]

Als je wel verwacht dat een gedeelte van de snaar in een bepaalde richting beweegt en een ander gedeelte van de snaar in een andere richting, dan impliceer je hiermee dat de snaar opdeelbaar is in meerdere subdeeltjes, waarop elk een andere kracht werkt. Dit staat haaks op je eerdere opvatting dat een snaar ondeelbaar is.

Ik impliceer niet dat de snaren opdeelbaar zijn in snaar-"atomen" gebaseerd op de verwachting dat delen van de snaar in verschillende richtingen kunnen bewegen (hetgeen bijvoorbeeld het geval is als de bewegingen een staand golfpatroon vormen). Verklaar mijn eens waarom het bewegen van een snaar het ondeelbaar van een snaar impliceert?

Natuurlijk een goed nieuwjaar, met vele aardverschuivingen in de Natuurkunde, toegewenst!

[physicalattraction]

Volgens mij begrijp ik je nu pas. Je zegt dus dat een snaar wel uit materie bestaat, maar dat je hem niet hierin kan opdelen. Klopt dit? Bedoel je dit vergelijkbaar met dat je nooit losse quarks kan aantreffen, maar wel een proton?

Ik heb altijd geleerd dat een elementair deeltje geen afmetingen heeft, en dan kan het ook niet trillen zoals jij het beschrijft. Ik denk dat hierin ons meningsverschil lag. Wikipedia zegt hierover:

In operating particle physics' Standard Model, elementary particles are usually represented for predictive utility as point particles, which, as zero-dimensional, lack spatial extension.

Over waar een snaar uit opgebouwd kan zijn, weet ik te weinig af om een discussie over te voeren.

[Math-E-Mad-X]

Een snaar bestaat uit snaarstof. Veel zinnigers kun je er niet over zeggen omdat een snaar een perfect continue 1-dimensionaal object is (en dus niet opgebouwd is uit kleinere discrete bestanddelen zoals een pianosnaar). Een snaar heeft dus per definitie geen inwendige structuur, dus is het zinloos om je af te vragen waar hij uit bestaat.