Heeft ons universum altijd bestaan?

[tempelier]

Ik begrijp je bezwaar niet. Wanneer er geen eerste moment is, is er ook geen moment waarop vanuit het Niets het heelal moet zijn ontstaan. Deze oplossing is volgens mij even legitiem als die waarbij het heelal (in welke vorm dan ook) altijd al heeft bestaan.

Lijkt op Achilles en de schildpad, maar ook daar passeert Achilles de schildpad wel degelijk.

Een andere variant is dat men niet zou kunnen sterven want als men dood is dan is er geen tijd meer.

Eigenlijk past die trouwens beter bij de Big Crunch die zou dan ook nooit aan een einde komen.

[Bartjes]

Het lijkt erop, maar dat is geen schande. Ik zie nog steeds geen logische fout in mijn oplossing.

[cock]

Dag Bartjes,

Je geeft vaak blijk van scherpzinnigheid in dit forum, maar nu sla je de bal mis. Je schrijft: "Stel dat de tijd inderdaad met de big bang begon". Dat kan niet, want voor de Big bang was er energie, anders is er geen big bang mogelijk, en waar energie bestaat, bestaat ook de tijd, want bestaan doe je altijd in het "heden", en het heden is een moment in de tijd. Dus voor de ,(hypothetische) big bang bestond de tijd.

Beste tempelier,

Geloven dat er geen god is, is geloven in iets dat vooralsnog niet wetenschappelijk bewezen is. De stelling dat er geen god bestaat is dus een geloof.

Groeten,

Cock

[Bartjes]

Dat kan niet, want voor de Big bang was er energie

Dan weet je meer dan ons. Leg eens uit?

[cock]

Dag Barjes,

De (vooralsnog hypothetische) Big bang was arbeid OK? Ontploffen is immers arbeid verrichten. Wat is er nodig voor arbeid? Juist ja, energie. Energie komt voor de arbeid, dat is empirisch bewezen, en dus wetenschappelijk.

Cock

[Bartjes]

Er is in mijn oplossing geen eerste moment; t=0 doet immers niet mee. Alleen de positieve tijden bestaan. Voor ieder tijdstip is er bovendien steeds een eerder tijdstip. Voor ieder (positief) tijdstip t is er bijvoorbeeld het eerdere tijdstip t/2. Er is dus géén moment waarop er energie uit het niets zou hoeven te ontstaan. Met energieredeneringen geraak je dus niet tot vóór de Big Bang.

Het essentiële punt bij dit alles is natuurlijk dat de tijd pas met de Big Bang zou beginnen te lopen. Of dat zo is weet ik ook niet. Ik kan mij goed voorstellen dat aan de Big Bang een ineenstorting van een vorig heelal vooral ging. Met mijn oplossing wil ik alleen maar aangeven dat het logisch denkbaar is dat de tijd wel met de Big Bang begon.

[cock]

Dag Bartjes,

- U heeft gelijk als u schrijft: "in mijn oplossing is er geen eerste moment", in mijn oplossing ook niet. We kunnen het er dus over eens zijn dat de Big Bang niet het eerste moment was. We kunnen het er dus, denk ik, ook over eens zijn dat het logisch ondenkbaar is dat de tijd begon met de Big Bang (in de veronderstelling dat die B.B. bestaan heeft). We kunnen het er dus, denk ik, ook over eens zijn dat het heelal (een een of andere vorm) eeuwig is, wat o.a. Stephen Hawking, daar ook mag over zeggen (*).

- Een oscillerend heelal zou inderdaad een mogelijkheid zijn althans, het is bij mijn weten nog niet wetenschappelijk ontkracht. Maar is zeer speculatief. Indien het wel zo zou zijn, dan bestaat het risico, dat we nog eens terug ontstaan (en hetzelfde meemaken).

(*) De stelling van Hawking was, dat we de Big Bang en wat er aan vooraf ging, niet kunnen kennen en dat het dus gerechtvaardigd is om de tijd daar te laten beginnen. Volgens mij kan je wel energie postuleren, en dit zonder ontstaan, want het kan niet de oorzaak zijn van zijn eigen ontstaan, want E is groter dan nul en kan dus nooit Nul zijn.

Ik zou u dank weten als ik uw oordeel mocht vernemen over deze gedachtegang.

Groeten,

Cock

[Anton_v_U]

We kunnen het er dus over eens zijn dat de Big Bang niet het eerste moment was. We kunnen het er dus, denk ik, ook over eens zijn dat het logisch ondenkbaar is dat de tijd begon met de Big Bang (in de veronderstelling dat die B.B. bestaan heeft).

"Logisch ondenkbaar" is een uitspraak die je doet vanuit jouw eigen context. Als er een B.B. was, dan hebben we het over een andere context. Als je oprecht geïnteresseerd bent in de werkelijkheid moet je je los maken van je eigen wereldbeeld. Wie zegt dat jouw logica absoluut is en altijd opgaat? Kun je a.u.b. stoppen met absolute uitspraken te doen over zaken waar je niet over kunt oordelen?

[cock]

Daar heb je een punt Anton van U,

Daarom een gecorrigeerde uitspraak: "We kunnen het er dus over eens zijn dat er geen eerste moment was, en dat het heelal er altijd in een of andere vorm geweest is, eventueel in een vorm waarvan we ons een geen exact beeld kunnen maken, of waarvan we (als mensen) ons geen objectief beeld kunnen van vormen. Dit omdat we het niet kunnen kennen. We kunnen er wel van zeggen dat het niet "niets" was, en dus bestond in het heden (de tijd).

Hoewel ik het mij moeilijk kan voorstellen dat een fysisch zichtbaar heelal dat we wel kunnen kennen, voortkomt uit iets dat geen kenbare fysische eigenschappen heeft, of met andere fysische wetten werkt. Maar bewijzen voor deze uitspraak zijn inderdaad moeilijk (onmogelijk?) te vinden. Zoals men ook niet kan bewijzen dat meerminnen bestaan, maar dat we ze niet kunnen zien, omdat ze aan andere fysische wetten gehoorzamen..

Dank om me daar opmerkzaam op te maken.

Cock

[Bartjes]

@ cock

Ik kan mijn oplossing niet duidelijker uitleggen dan ik al gedaan heb. Nu ga ik een gevaarlijke uitspraak doen die mij mogelijk wordt kwalijk genomen, maar anders komen we niet verder. Ik vermoed dat je niet begrijpt wat ik bedoel omdat je wiskundekennis te kort schiet. En dan met name wat betreft open, gesloten en oneigenlijke intervallen. Zou ik daar gelijk in kunnen hebben?

[cock]

Dag Bartjes,

U schrijft "nu ga ik een gevaarlijke uitspraak doen", ik zie niet in waarom. U slaat de nagel op de kop. Ik heb een zeer grote dorst naar kennis over kosmologie, maar ik heb geen wiskundeknobbel. Maar ik denk dat de wiskunde ook niet alles zaligmakend is, een andere invalshoek zal zeker ook zijn nut hebben. Met de wiskunde alleen slaagt men er blijkbaar ook niet in, om sommige mysteries op te lossen. Maar laat ons daar geen discussie over beginnen, Kan u mij uitleggen wat die open etc.. intervallen zijn. Ik weet wat een interval is, en wat een open, gesloten systeem is, maar een oneigenlijke interval etc.. is mij inderdaad, in wiskundige zin, onbekend. Maar denk nu a.u.b. niet dat ik daarom onwetend ben.

Cock

[Bartjes]

Kijk hier eens:

http://nl.wikipedia...._%28wiskunde%29

http://cdata3.uvt.nl...b-boek/node/448

Het interval I = <0,T] bevat dan precies alle positieve reële getallen kleiner dan of gelijk aan T. De grap is dat I geen kleinste getal bevat. Stel nu eens dat we de tijd in het heelal tot nu toe (we leven dan nu op tijdstip T) met de waarden uit het interval I kunnen aanduiden. De Big Bang behelst dan dat wat er voor kleine positieve waarden van de tijd t gebeurd is, maar t=0 bestaat niet. Dan is er ook geen moment waarop de tijd (en het heelal en de energie van het heelal) moet zijn ontstaan! Of het zo is gegaan weet ik niet, ik ben ook geen deskundige op het gebied van de Big Bang theorie. Het enige dat ik beweer is dat het logisch mogelijk is dat het heelal een eindige leeftijd heeft, terwijl er geen moment bestaat waarop het is ontstaan.

[cock]

Goed Bartjes,

- Ondanks het gegeven dat ik geen wiskundige knobbel heb, zal ik het pogen uit te leggen met intervallen.

- De tijdslijn zoals je die als tijdsbewust wezen waarneemt, kan je dan omschrijven als een oneigenlijk interval. Met andere woorden, het kent een einde (bij jouw heden), maar geen begin. Dit is het probleem van de eenzijdige oneindigheid, (je kan het, dacht ik, ook omschrijven als aftelbaar oneindig). De tijdslijn kent dus, vanuit jouw gezichtspunt geen begin, maar eindigt op het moment dat je dit leest.

- Maar bekijk het ook eens van de kant van de energie. De energie kan niet ontstaan, maar ook niet verdwijnen (volgens de wetenschappelijke consensus). Het is een open interval. Je biologisch leven echter is een gesloten interval, je wordt verwekt, en je gaat dood. De energie stopt echter niet bij jouw heden,of bij jouw eindpunt, maar heeft nog een oneindigheid voor de boeg, en is dus een open interval, en kent geen eind en geen beginpunt.

- Het is echter mogelijk dat eindige intervallen zich herhalen.

Groetjes,

Cock

[Jan van de Velde]

Opmerking moderator

Het begin (indien dat er al was) van het heelal onttrekt zich in zijn aard aan een wetenschappelijke evaluatie, en het onderwerp biedt daarom alleen ruimte voor (pseudo) filosofische beschouwingen. Wij zijn van mening dat:

• er daarvoor inmiddels genoeg ruimte gegeven is,
• er nog vele pagina's tekst aan dit onderwerp besteed kunnen worden,
• enige verdere wetenschappelijke verdieping niet bereikt kan worden.

Met de constatering dat wetenschap zijn grenzen kent, sluiten wij dit onderwerp.