Het onzekerheidsprincipe is gewoon onvolledig.

[317070]

Als ik een deeltje waarneem dan veranderd de golffunctie en krijg ik een enorme piek op een specifiek punt(in de kansverdeling). De vraag die je je moet stellen is dan denk ik, wat is er zo bijzonder aan het proces 'waarnemen' dat wij zoiets teweeg brengen. Verstoort een waarneming gewoon het systeem? Is het alsof ik in de natuur dieren waarneem en die dieren zich door mijn aanwezigheid anders gaan gedragen? Hoe kan ik dit zien, en wat maakt nu dat een waarneming een systeem zo beinvloed?

Op zich is dat een open vraag, het is niet iets waar quantumtheorie een uitspraak over doet. Quantumtheorie zegt eigenlijk enkel: je meting gaat dit opleveren, (eventueel met die probabiliteit)

Over het hoe en het waarom zijn er verschillende zogenaamde "interpretaties".

De Kopenhagen-interpretatie zegt inderdaad dat je waarneming het systeem beïnvloedt (maar zegt niet hoe), wat paradoxen zoals Schrödingers kat oplevert.

De veelwerelden-interpretatie zegt niets over de waarneming, maar zegt dat ons universum zich constant opsplitst volgens de respectievelijke probabiliteiten. Waarheen die splitsingen gaan zegt het niets over.

Daarnaast heb je nog veel andere, minder populairdere interpretaties. Het internet gaat je er veel geven, van wetenschappelijke tot pseudo-wetenschappelijke tot platte New Age nonsens.

In ieder geval, het idee van lokaliteit schenden is meer dan enkel in de ruimte. Als je het schenden van lokaliteit eerder aanvaardt dan het bestaan van indeterminisme, dan zijn er 2 vragen te beantwoorden:

Hoe gebeurt die communicatie sneller dan de tijd dan?

Hoe gebeurt die communicatie UIT de toekomst NAAR het verleden? (zie bijvoorbeeld het experiment van eerder: http://arstechnica.c...ken-beforehand/ )

Ik ben er eerder van overtuigd dat de wereld gewoon niet gedetermineerd is. Het lijkt mij veel aannemelijker dan informatie die in de tijd kan reizen... hoewel het strikt genomen niet onmogelijk is.

[Bartjes]

@ 317070

Waarschijnlijk past dat (zie berichtje #15) niet in het huidige topic, maar die kwestie is wel zo interessant dat we daar wat mij aangaat desnoods een nieuw topic over beginnen. Mijn punt is dus dat het EPR-experiment met betrekking tot de kwestie determinisme/indeterminisme niet het laatste woord kan zijn, omdat het altijd denkbaar is dat die uitkomsten het resultaat zijn van nog fundamenteler natuurverschijnselen die zich als het ware "onder de motorkap" van de kwantumverschijnselen afspelen. Wel kan ik mij voorstellen dat men op een gegeven moment het EPR-experiment als in de praktijk beslissend accepteert wanneer laat ons zeggen in de komende honderd jaar niets fundamentelers dan de kwantumverschijnselen wordt aangetroffen.

[Michel Uphoff]

Zo denkt Gerard 't Hooft er ook over fwiw. klik

[317070]

Mijn punt is dus dat het EPR-experiment met betrekking tot de kwestie determinisme/indeterminisme niet het laatste woord kan zijn, omdat het altijd denkbaar is dat die uitkomsten het resultaat zijn van nog fundamenteler natuurverschijnselen die zich als het ware "onder de motorkap" van de kwantumverschijnselen afspelen.

Neen, ik ga het blijven herhalen

De Bell-experimtenten steunen NIET op quantumverschijnselen! Als quantummechanica er kilometers naast blijkt te zitten, dan doet dat geen enkele afbreuk aan het Bell experiment. Als plots het idee van quanten verkeerd blijkt, of dat licht helemaal niet uit golven bestaat of andere dergelijke fundamentele zaken. Het maakt helemaal geen fluit uit.

De metingen die gedaan worden gaan niet plots veranderen omdat onze theorie verkeerd was. Het feit dat we dozen hebben kunnen bouwen die dergelijke rare resultaten hebben kunnen produceren, DAT is wonderbaarlijk. Hoe die dozen werken is het probleem niet! In mijn uitleg hier gebruik ik zelfs gewoon de term 'dozen', omdat een doos alles is wat je nodig hebt. Je hebt geen quantummeting nodig die in die doos zit om het ongerijmde in het bewijs te zien.

http://www.wetenscha...925#entry981925

Er is zeker nog niet het laatste over gezegd, en misschien zijn er inderdaad nog andere verborgen veronderstellingen gemaakt die niet expliciet gemaakt zijn in het bewijs. Dat kan, maar dan moet je ze aanwijzen. Dat is wat 't Hooft dan ook probeert, maar (nog) niet zo succesvol.

Ik ben van mening dat de wetenschappelijke consensus echt wel al bij het laten vallen van determinisme ligt. Er zijn ook nog steeds wetenschappers die werken aan alternatieven voor de relativiteitstheorie, maar die kun je bezwaarlijk deel van de consensus noemen.

[Bartjes]

@ 317070

Ik zal de discussie bij je nanocursus voortzetten, dan kunnen we het concreet maken.

[Bartjes]

In welke zin is superdeterminisme meer dan gewoon determinisme? Waarschijnlijk mis ik nog iets, met name het veronderstelde complot-aspect zie ik nog niet.

[Michel Uphoff]

Er zijn diverse omschrijvingen van allerlei soorten determinisme.

Superdeterminisme is een wat opgerekte vorm van hard determinisme, waarbij alles, maar dan ook alles al vastgelegd is. Jouw vrijwe wil bestaat niet en dus ook de vrije keuze een bepaald experiment al dan niet te doen is afwezig, je doet de experimenten die het superdeterministische universum jou oplegt, en waarvan het universum de uitkomst al heeft vastgelegd.

Zo bezien is bijvoorbeeld het lokaliteitsprobleem dan opgelost. Het universum en het beide deeltjes in het tweelingdeeltjes experiment 'weten' al wat de uitkomst zal zijn van het opgelegde experiment waarvan zij al 'weten' dat het verricht zal worden, er is geen superluminale verbinding nodig.

Dan is het universum inderdaad een groot komplot, en kunnen we de wetenschap net zo goed vaarwel zeggen, wat - als we dat doen - helemaal geen verrassing is, want ook dat lag dan al sinds de oerknal vast.

De demon van Laplace op steroïden dus. Geen fijn idee, en ik verwerp het met graagte.

[Bartjes]

@ Michel Uphoff

Ik heb geen probleem met hard determinisme. En mijn "vrije wil" ligt ook al een paar decennia op de ideële vuilnisbelt.

De relevante wetenschappelijke vraag is en blijft waarom het beoefenen van wetenschap onmogelijk zou zijn wanneer de natuurwettenzo streng zijn dat alles (inclusief de ontwikkeling van wetenschappelijke theorieën zelf) al vastligt. Het zal dan nog steeds zo zijn dat experimenten resultaten opleveren, en uit die resultaten worden conclusies getrokken. De ervaring wijst uit dat wij daarvan leren, dus wat is het probleem?

[Michel Uphoff]

En mijn "vrije wil" ligt ook al een paar decennia op de ideële vuilnisbelt.

Dat is van een andere orde

Onmogelijk is het beoefenen van 'wetenschap' dan niet, maar zelfs het feit dát wij het zinnig of onzinnig vinden om onder die opgekrikte demon van Laplace al dan niet aan wetenschap te doen ligt dan vast.

We zijn dan niets meer dan marionetten die doen wat ons ingeprogrammeerd is in een volslagen deterministisch universum, inclusief ieder aan ons opgelegd experiment en het voorgebakken resultaat ervan, iedere ontdekking, leerproces en conclusie.

Of je dan nog wel van wetenschap kunt spreken is de vraag, maar dat wordt wat te filosofisch.

[Bartjes]

Vindt in het superdeterminisme dan geen evolutie van de soorten plaats? We zijn als mensen geworden wat we zijn, precies omdat onze opvattingen van de wereld een redelijke kern van waarheid hadden. Toen we daar slim genoeg voor waren hebben we die methode van trial-and-error bewust verder uitgebouwd. En dat zijn onze wetenschap en techniek geworden. Ik zie daarin nog steeds geen kosmisch complot en een vrije wil hebben we daar ook niet voor nodig.

Maar om op de kern van de zaak terug te komen: in welke zin zou een superdeterministische kosmos ons voor de gek moeten houden om de gevonden resultaten van de Bell-experimenten teweeg te brengen?

[De leek]

Op zich is dat een open vraag, het is niet iets waar quantumtheorie een uitspraak over doet. Quantumtheorie zegt eigenlijk enkel: je meting gaat dit opleveren, (eventueel met die probabiliteit)

Over het hoe en het waarom zijn er verschillende zogenaamde "interpretaties".

De Kopenhagen-interpretatie zegt inderdaad dat je waarneming het systeem beïnvloedt (maar zegt niet hoe), wat paradoxen zoals Schrödingers kat oplevert.

De veelwerelden-interpretatie zegt niets over de waarneming, maar zegt dat ons universum zich constant opsplitst volgens de respectievelijke probabiliteiten. Waarheen die splitsingen gaan zegt het niets over.

Daarnaast heb je nog veel andere, minder populairdere interpretaties. Het internet gaat je er veel geven, van wetenschappelijke tot pseudo-wetenschappelijke tot platte New Age nonsens.

In ieder geval, het idee van lokaliteit schenden is meer dan enkel in de ruimte. Als je het schenden van lokaliteit eerder aanvaardt dan het bestaan van indeterminisme, dan zijn er 2 vragen te beantwoorden:

Hoe gebeurt die communicatie sneller dan de tijd dan?

Hoe gebeurt die communicatie UIT de toekomst NAAR het verleden? (zie bijvoorbeeld het experiment van eerder: http://arstechnica.c...ken-beforehand/ )

Ik ben er eerder van overtuigd dat de wereld gewoon niet gedetermineerd is. Het lijkt mij veel aannemelijker dan informatie die in de tijd kan reizen... hoewel het strikt genomen niet onmogelijk is.

Als informatie terug in de tijd kan reizen dan is dat toch ook gewoon in strijd met indeterminisme? Want als een deeltje laten we zeggen vanuit de toekomst naar het verleden staat, dan staat dat natuurlijk al vast op het tijdstip dat dat deeltje aankomt. Het staat immers vast hoe dat deeltje zich gedraagt en dat het naar het verleden zal gaan, doet het dat niet dan zou je het immers ook niet moeten kunnen zien.

Verder heb ik niet direct antwoord op je vragen. Als het gaat om informatie die sneller reist dan het licht moet ik toch even aan kwantumverstrengeling denken dat laat zien dat dergelijke zaken mogelijk zijn. Als het om tijd gaat is het voorzover ik weet zeer flexibel, behalve dan dat je wel richting de toekomst gaat(zij het met verschillende snelheden). Zelfs gelijktijdigheid is relatief, wat eigenlijk best vreemd is in combinatie met indeterminisme. Stel dat we namelijk in een trein zitten en 2 bliksemschichten raken voor een waarnemer buiten de voor en achterkant van de trein gelijktijdig dan zal dat voor een waarnemer in de(absurd snelle) trein niet gelijktijdig zijn. Maar stel nu dat de eerste bliksemschicht aankomt en dan vervalt er een deeltje, na het verval komt de 2de bliksemschicht. Voor een waarnemer aan de kant vervalt dat deeltje gelijktijdig met de bliksemschichten, dus dan zou je zeggen dat het verval na de eerste bliksemschicht vaststond. Hoe zit het eigenlijk met dergelijke zaken? Opzich wel een punt om over na te denken.

De demon van Laplace op steroïden dus. Geen fijn idee, en ik verwerp het met graagte.

Maar zelfs indeterminisme impliceert nog geen vrije wil? Een elektron gedraagt zich voorzover bekend indeterministisch maar ik heb nog nooit iemand horen zeggen dat het een vrije wil heeft. Indeterminisme is denk ik slechts een minimale voorwaarde voor een vrije wil en nog lang geen garantie. Het ligt er ook aan of onze hersenen een klassiek systeem zijn of dat kwantumprocessen een belangrijke rol spelen in ons gedrag. Dan zouden kwantumprocessen dus significant moeten accumuleren en op macroscopische schaal impulsen en andere processen in onze hersenen beïnvloeden die dan uiteindelijk ons gedrag bepalen.

Ik weet niet veel van de hersenen, maar als de hersenen meer een klassiek systeem zijn dan is de kous daarmee al af denk ik. En zelfs als kwantumprocessen daadwerkelijk een significante invloed op onze hersenen hebben wil dat nog niet veel zeggen. Je hebt dan misschien wel verschillende mogelijke tijdsevoluties voor organische systemen maar dat wil nog niet zeggen dat je een vrije wil hebt. Ik kan dan ook, gegeven genoeg informatie over je lichaamsstructuur, een soort golffunctie kunnen maken voor je gedrag. En dan zou je gedrag dus bepaald worden door een zekere kansverdelingsfunctie, of dat nou zo gunstig is voor de vrije wil kun je je afvragen. Ik ben bang dat de enige manier waarop de vrije wil kan bestaan het bestaan van het bovennatuurlijke is, en dat is pure speculatie. Dusja hoe erg het ook is ik ben bang dat we eigenlijk sowieso afscheid van het concept vrije wil moeten nemen, natuurlijk heeft dat zeer grote ethische implicaties. En de neurologie schurkt volgens mij ook steeds dichter tegen die conclusie aan, dat we geen vrije wil hebben maar dat is iets voor het biologie forum.

[317070]

Maar om op de kern van de zaak terug te komen: in welke zin zou een superdeterministische kosmos ons voor de gek moeten houden om de gevonden resultaten van de Bell-experimenten teweeg te brengen?

Om het in de termen van dit verhaal te brengen: http://www.wetenscha...088#entry982088

Superdeterminisme zorgt er voor dat de keuze van de positie van de hendels veroorzaakt wordt door de boodschap in je signaal. Zie de tabel. Het breekt veronderstelling 4.

(je kunt je keuze namelijk maken als het signaal al lang vertrokken is, =het delayed choice experiment) Er zou dus een mysterieuze natuurwet moeten bestaan die zegt dat je de hendel zo kiest dat je altijd de Bell-contradictie uitkomt. Dat is de superdeterminisme-loophole.

Dus je bent niet vrij om te kiezen wat je meet, maar de keuze van wat je wil meten maakt deel uit van de grote samenzwering. Bijzonder onwaarschijnlijk naar mijn mening.

[Bartjes]

@ 317070

Ik geloof niet dat de mens vrij is om te kiezen wat dan ook te doen. We maken wel keuzen, maar dat keuzeproces gehoorzaamt volgens mij net als al het andere in het universum aan natuurwetten. Dat is volgens mij een fundamentele vooronderstelling van de wetenschap. Als het kwantummechanische toeval bestaat, voegt dat aan de wereld geen vrijheid maar willekeur toe.

Stel dat je de gekozen standen A, B of C door het werpen van dobbelstenen laat bepalen. Door dat een keer te doen, kan je bewijzen dat dat kan. Moet dan in het geval van het superdeterminisme de klassieke mechanica geweld worden aangedaan om de "juiste" standen te verkrijgen? In dat geval zou het inderdaad een soort complottheorie zijn.

[317070]

Stel dat je de gekozen standen A, B of C door het werpen van dobbelstenen laat bepalen. Door dat een keer te doen, kan je bewijzen dat dat kan. Moet dan in het geval van het superdeterminisme de klassieke mechanica geweld worden aangedaan om de "juiste" standen te verkrijgen? In dat geval zou het inderdaad een soort complottheorie zijn.

Sorry, maar ik zie het verschil niet tussen een mens te laten kiezen, of dobbelstenen te laten kiezen? Allebei zijn ze even vrij in de zin dat ze toch aan dezelfde natuurwetten en willekeur moeten gehoorzamen.

Maar je bent niet de eerste die die redenering maakt, en ik heb al gelezen dat dat experiment al werd uitgevoerd. Het experiment werd zelfs al uitgevoerd door een quantummeting te gebruiken als keuze voor de stand van de hendels, ik vind alleen niet meer zo gauw een referentie terug. (quantummetingen zijn de meest willekeurige metingen die men kan uitvoeren)

Maar welke bron voor willekeur je ook neemt, quantumwillekeur, een mens, elektische ruis, astronomische ruis, een dobbelsteen, lottocijfers, een koeiestront in een vakje in de wei, voor de superdeterminist maakt het allemaal niets uit. Hoe die keuze ook gemaakt werd, de keuze werd VEROORZAAKT door de boodschap in het foton dat al verstuurd geweest kon zijn, precies op de manier zodat de Bell-ongelijkheid niet zou kloppen. DAT is de superdeterministische loophole.

[Bartjes]

Mij maakt het ook niet uit of een mens, een dobbelsteen of een robot die keuze maakt; ik geef die voorbeelden alleen maar om te laten zien dat een eventuele "vrije wil" hier niets oplost. Daarover zijn we het eens.

Wat ik nu probeer te achterhalen is hoe vreemd het superdeterminisme vergeleken met het gewone determinisme is. Volgens het superdeterminisme zou het moeten uitmaken of je de uitkomst van een dobbelsteenworp naderhand gebruikt voor het instellen van de hendels in een kwantumexperiment. Maar je kan die uitkomst van de dobbelstenenworp ook gebruiken voor het instellen van de hendels bij meerdere kwantumexperimenten. De uitkomsten van dobbelsteenworpen kunnen niet willekeurig variëren zonder tot aantoonbare statistische eigenaardigheden te leiden. Door het kiezen van vernuftige proefopstellingen zou je wellicht kunnen nagaan of de superdeterministische interpretatie ergens spaak loopt. Jammer genoeg heb ik niet genoeg kennis van kwantummechanica om zulke ideeën uit te werken.