Het onzekerheidsprincipe is gewoon onvolledig.

[Bartjes]

@ descheleschilder

Jammer genoeg heb ikzelf niet de kennis om dat idee handen en voeten te geven. Het lijkt me ook vreemd dat nog niemand eerder op dat idee gekomen zou zijn.

Of het werkt zou je kunnen na gaan door eerst eens te proberen de klassieke mechanica of elektrodynamica vanuit monadische speeldoosjes te verklaren. Als dat werkt kan dan daarna de stap naar de relativiteitstheorie en kwantummechanica gezet worden.

[317070]

Jammer genoeg heb ikzelf niet de kennis om dat idee handen en voeten te geven. Het lijkt me ook vreemd dat nog niemand eerder op dat idee gekomen zou zijn.

Ofwel communiceren je monaden niet met hun buren, en dan heb je een nul-dimensionaal heelal, waarmee je ons op het eerste gezicht vier-dimensionale heelal erg moeilijk gaat kunnen verklaren, tenzij iedere monade een ander 'programma' draait, maar dan verklaart het helemaal niets aan ons heelal, want alle mogelijke universa kunnen op die manier werken (dat is in essentie het simulatie-universum-idee)

Ofwel communiceren ze wel met hun buren, en dan heb je een lokaal-realistisch heelal, wat de waarnemingen niet afdoende kan verklaren, tenzij je superdeterminisme onderstelt.

Ofwel communiceren ze allemaal met elkaar, en dan heb je een niet-lokaal heelal.

In ieder geval, naar mijn mening voegt het monade-idee helemaal niets toe en is het triviaal. Geef anders eens een voorbeeld van een heelal dat niet uit monaden zou kunnen bestaan. Of een (fictieve) natuurwet die je niet zou kunnen hebben als je monades hebt. Volgens mij kun je dat niet.

[Bartjes]

Ofwel communiceren je monaden niet met hun buren, en dan heb je een nul-dimensionaal heelal, waarmee je ons op het eerste gezicht vier-dimensionale heelal erg moeilijk gaat kunnen verklaren, tenzij iedere monade een ander 'programma' draait, maar dan verklaart het helemaal niets aan ons heelal, want alle mogelijke universa kunnen op die manier werken (dat is in essentie het simulatie-universum-idee)

De monaden communiceren niet met hun buren, ze draaien elk zelfstandig hun eigen programma af. Eén dimensie heb je dus in elk geval al, en dat is de tijd. De ruimte is wat lastiger, in het eenvoudigste geval bevinden de monaden zich op de roosterpunten van een euclidische ruimte. Ze bevinden zich zo dicht bij elkaar dat het discrete karakter van dit monadische universum buiten het zicht van de huidige technologische mogelijkheden ligt. Hoe dat bij een gekromde ruimte-tijd wordt is mij nog niet duidelijk. (Het monadische heelal kent een absolute ruimte en tijd!) Het heeft inderdaad iets van het simulatie-universum weg, maar het is al een stuk verder uitgewerkt. Er is ook niet één computer (waar staat die dan?) waarop het wereldgebeuren gesimuleerd wordt, maar er zijn zeer vele minuscule speeldoosjes die ieder het specifieke programma afspelen dat ze aan het begin van het heelal hebben meegekregen. Het monadische heelal is een fysisch heelal, terwijl het simulatie-universum (zolang het niet nader is uitgewerkt) niet meer dan een filosofische mogelijkheid is.

In ieder geval, naar mijn mening voegt het monade-idee helemaal niets toe en is het triviaal. Geef anders eens een voorbeeld van een heelal dat niet uit monaden zou kunnen bestaan. Of een (fictieve) natuurwet die je niet zou kunnen hebben als je monades hebt. Volgens mij kun je dat niet.

Ik weet niet of het mogelijk is het monadische heelal met de algemene relativiteitstheorie te verzoenen, maar laten we er van uitgaan dat dat kan. Dan ziet het er naar uit dat het monadische heelal op zich onweerlegbaar is, precies zoals ik al eerder schreef. Maar dat geeft niets, want de natuurkundig interessante versies van het monadische heelal zijn de nader ingevulde versies. Zodra je uitspraken doet over de programma's die de monaden meekrijgen en de posities die de monaden in de ruimte innemen, zeg je daarmee ook iets over de natuurwetten waaraan de wereld gehoorzaamt. En daar wordt het ineens allemaal zeer veel ingewikkelder! Het zou fijn zijn wanneer er info te vinden is over pogingen die er in die richting al ondernomen zijn. Ik kan mij namelijk niet goed voorstellen dat nog niemand daarmee aan de slag is geweest.

[317070]

De monaden communiceren niet met hun buren, ze draaien elk zelfstandig hun eigen programma af. Eén dimensie heb je dus in elk geval al, en dat is de tijd. De ruimte is wat lastiger, in het eenvoudigste geval bevinden de monaden zich op de roosterpunten van een euclidische ruimte. Ze bevinden zich zo dicht bij elkaar dat het discrete karakter van dit monadische universum buiten het zicht van de huidige technologische mogelijkheden ligt.

Als monaden op roosterpunten naast elkaar liggen, en niet communiceren, hoe komt het dan dat een bal langs die roosterpunten kan bewegen? Je heelal van monaden is enkel 1-dimensionaal.

Bovendien, het idee dat het heelal eenvoudigweg een film is die afgespeeld wordt, is nutteloos (is equivalent met superdeterminisme). Het heelal had dan evengoed een oerchaos kunnen zijn. Het is net het feit dat er natuurwetten zijn, die erg eenvoudig in elkaar zitten en toch alles verklaren, dat het zo wonderbaarlijk en interessant maakt.

[Bartjes]

Als monaden op roosterpunten naast elkaar liggen, en niet communiceren, hoe komt het dan dat een bal langs die roosterpunten kan bewegen? Je heelal van monaden is enkel 1-dimensionaal.

Die bal bestaat dan niet echt, er zijn alleen monaden die op zeker moment als het ware een bordje ophouden (zoals je dat ook in stadions wel eens ziet). Ook is het monaden-heelal niet 1-dimensionaal want de monaden bevinden zich (weliswaar op discrete punten) in de ruimte. Wanneer we de kromming van de ruimtetijd in het model verwerken wordt het nog interessanter. Er zit dus al veel meer structuur in dat model dan je op het eerste gezicht zou denken.

Bovendien, het idee dat het heelal eenvoudigweg een film is die afgespeeld wordt, is nutteloos (is equivalent met superdeterminisme). Het heelal had dan evengoed een oerchaos kunnen zijn. Het is net het feit dat er natuurwetten zijn, die erg eenvoudig in elkaar zitten en toch alles verklaren, dat het zo wonderbaarlijk en interessant maakt.

We hebben juist geen natuurwetten die alles verklaren, denk aan het kwantummechanische toeval en de nog steeds gezochte synthese van relativiteitstheorie en kwantummechanica. Daarom is er nog reden om verder te zoeken.

[cock]

Dag Bartjes en anderen,

Ik heb de Bell--proef en en de APR-paradox bestudeerd, en kwam tot de volgende bedenking in verband met de non- localiteit. "Bij de Bell-proefachtige onderzoeken, worden de deeltjes lokaal respectievelijk "verstrengelt" en/of "ontstrengelt". Daar, op die ééne locatie krijgen ze hun verborgen variabelen (eigenschappen) mee. Dat de proef zelf op twee of meer plaatsen gebeurt (en dus non-locaal is), speelt mijn inziens geen rol. De stelling van Bell, brengt de localiteit van oorsprong (waar de deeltjes hun verborgen variabelen meekregen), niet in aanmerking, en is daardoor onvolledig. Misschien hebben Einstein en Rosen toch gelijk, en de persoon die deze topic startte ook.

PS. Bartjes, je hebt gelijk met die ruimtebits (monaden), zijn discrete "punten", hoe zouden ze anders een driedimensionale ruimte kunnen samenstellen?

Groetjes,

Cock

[Bartjes]

@ cock

Ik begrijp niet goed wat je bedoelt. Met name deze zin volg ik niet:

"De stelling van Bell, brengt de localiteit van oorsprong (waar de deeltjes hun verborgen variabelen meekregen), niet in aanmerking, en is daardoor onvolledig."

In mijn monaden-model zijn er geen deeltjes, alleen monaden die zo nu en dan net doen of er een deeltje langs komt. Daarom gaat de argumentatie van Bell daarvoor ook niet op.

[317070]

Die bal bestaat dan niet echt, er zijn alleen monaden die op zeker moment als het ware een bordje ophouden (zoals je dat ook in stadions wel eens ziet).

Precies, in het stadion zie ik dan ook wanneer ik mijn bordje moet ophouden, namelijk als mijn buur dat ook doet. Maar je monaden kunnen niet communiceren...

Dus, hoe kan een bal dan door de ruimte gaan?

[Bartjes]

Precies, in het stadion zie ik dan ook wanneer ik mijn bordje moet ophouden, namelijk als mijn buur dat ook doet. Maar je monaden kunnen niet communiceren...

Dus, hoe kan een bal dan door de ruimte gaan?

Doordat de monaden dusdanige programma's afdraaien dat die illusie ontstaat.

En waarom zijn die programma's dan precies zo op elkaar afgesteld?

Geen idee: kennelijk zit de wereld zo in elkaar dat die bal-illusie zich voordoen, en voor het monaden-model betekent dat dat de programma's van de monaden aan het begin van het heelal op elkaar zijn afgesteld.

De gebruikelijke natuurwetten zijn ook geen rommeltje, dus je blijft hoe dan ook zitten met de vraag waarom de wereld zo is als die is.

[cock]

Dag 317070,

Zoals elk object kunnen ze waarschijnlijk op mekaar reageren, als de ene monade een kracht uitoefent op de andere.

Dag Bartjes,

De uitgangspositie is in één labo bepaald, en is dus locaal (de deeltjes krijgen daar hun eigenschappen mee), de eigenschappen die niet gemeten zijn, zijn de verborgen variabelen, en die worden dan in verschillende labo's gemeten. De uitgangspositie is dus wel degelijk locaal bepaald.

Deeltjes zie ik als superposities van ruimtebits (die ik vroeger monades noemde, maar daar ben ik van afgestapt wegens misverstanden met filosofen).

Cock

Cock.

[Bartjes]

@ cock

Kijk hier eens:

http://www.wetenscha...etermineerd-is/

En eventueel ook mijn eigen "vertaling" daarvan in de reacties.

Het maakt voor Bell niet uit wat de verborgen variabelen zijn of waar ze bepaald zijn.

[Bartjes]

Het maakt voor Bell niet uit wat de verborgen variabelen zijn of waar ze bepaald zijn.

Daar moet ik nog aan toevoegen dat Bell er wel vanuit gaat dat die verborgen variabelen eigenschappen van de deeltjes zijn en door die deeltjes gedragen worden. Dat is dus anders dan in mijn monaden-model.

[Bartjes]

Om op die door de ruimte vliegende bal terug te komen, het ziet er naar uit dat het monaden-model beter past bij veldtheorieën dan bij de klassieke dynamica van starre lichamen. Een veldtheorie beschrijft vaak al de temporele evolutie van het veld voor alle punten in de ruimte, en dan hoef je dat veld alleen nog maar te transformeren naar het absolute frame waarin de monaden vast zitten. De volgende vraag is dan wat het frame van de monaden is. Mogelijk is daar kosmologisch gezien een voor de hand liggende kandidaat voor, zo niet dan moet het model zo verder ontwikkeld worden dat het voor alle denkbare monaden-frames opgaat. Je transformeert dan heen en weer tussen het laboratoriumframe en het monaden-frame, dus hopelijk maakt het niet uit waar we dat monaden-frame aannemen. Wanneer dat laatste wel uitmaakt, kunnen we die afhankelijkheid gebruiken om meer te weten te komen over het monaden-frame. Of het monaden-model ergens toe leidt weet ik niet, maar er is zeker het een en ander aan te onderzoeken.

[cock]

Bartjes,

Ik heb de prachtige tekst van 31 70 70 gelezen, samen met jouw interessante commentaar, en op dit topic voorzien van mijn bedenking. Graag had ik u ernaar verwezen, het betreft een vergelijking met het drie deurenprobleem.

Cock

[Xmanor]

Ik probeer een beetje te begrijpen hoe kwantum mechanica precies werkt voor ik me ga verdiepen in wat jullie hier allemaal neerzetten. Bedankt voor de antwoorden maar ik ben te leek om het te snappen.

Wat is een superpositie nou eigenlijk?

Als ik een meting uitvoer met een deelte is het resultaat willekeurig totdat ik ga observeren. Maar zorgt zijn superpositie ervoor dat alle uitkomsten tegelijk plaatsvinden? Of is een superpositie slechts één van de mogelijke (onbekende)toestanden waarin deeltjes zich bevinden als ze niet geobserveerd worden?

Superpositie wordt naar mijn begrip omschreven als alle toestanden tegelijk. Dan zou zo'n dergelijke toestand zich toch moeten uiten in alle resultaten tegelijk?

Hoe dan ook, is er al een verklaring waarom onze observaties invloed hebben?