descheleschilder schreef: ↑vr 10 jan 2014, 07:39
Ik ben mij er terdege van bewust dat een kleine verandering in de begincondities van wat voor fysisch systeem dan ook op den lange duur tot situaties zal leiden die enorm afwijken van de situatie bekeken over dezelfde tijdsperiode zónder die kleine veranderingen in begincondities, en dat er bij het doen van voorspellingen hetzelfde effect optreedt.
Wat ik echter wil zeggen is dat er, zoals ook David Bohm beweert, er vele van elkaar onafhankelijke wetten in de Natuur bestaan (zoals het systeem van het vlindertje en het systeem van de verwoestend orkaan, of weet ik wat je allemaal kan bedenken) die elk "hun eigen gang gaan".
En je ziet niet hoe die twee bovenstaande dingen eigenlijk in tegenspraak zijn?
Of is het eerder dat je niet gelooft dat het weer een systeem is dat erg afhankelijk is van de begincondities?
What it all comes down to, is that I haven't got it all figured out just yet
And I've got one hand in my pocket and the other one is giving the peace sign
Ik geloof zeker dat het weer (op grote schaal, waarop de kleine systeempjes, zoals de wervelingen om een vlinder heen, meedrijven en met hun eigen kleine systeem geen (of in ieder geval heel weinig) invloed hebben op het weer op grote schaal) bij een kleine verandering (waarbij klein in dit geval veel groter is dan in het geval van de begincondities van de op het grote systeem meedrijvende kleine systeempjes) in de begincondities tot een totaal ander weerbeeld kunnen leiden (hetgeen maar weer eens aangetoond werd door de voorspelling dat deze week het begin zou zijn van een langdurige winterse periode).
Ik zie niet waarom dit in tegenspraak is met mijn bewering dat er, voor zover het ons weer op Aarde betreft, er verschillende (variërend van heel klein tot heel groot) van elkaar onafhankelijke wetten (vandaar mijn bewering dat een klein systeem als de vlinder met de daaromheen aanwezige wervelingen nauwelijks invloed heeft op een grotere werveling waarop de wervelingen van de vlinder meedrijven, die op hun beurt weer weinig invloed hebben op de grotere systemen waarop die grotere wervelingen weer meedrijven, en zo voort tot het weer op globaal niveau) voor de in grootte toenemende systemen gelden. Binnen elk systeem zal er weldegelijk sprake zijn van het feit dat een kleine variatie in de de begincondities (hoewel je daar eigenlijk niet van kan spreken aangezien het weer een al tig jaar een continu proces is) een op den duur grote variatie in dat specifieke systeem (bijvoorbeeld het weer op lokaal niveau, dat echt niet verantwoordelijk is voor het extreem koude weer in Noord-Amerika) met zich mee kan brengen.
Ik lach en dans, dus ik ben; bovendien blijft ondanks de wetenschap het mysterie bestaan!
Dan zijn we er dus uit, wat overigens al eerder het geval was.
Elk systeem is onderdeel van een groter systeem. De toestand van een systeem maakt onderdeel uit van de (begin)condities van het grotere systeem waar het onderdeel van uitmaakt. Een kleine variatie in de toestand van een systeem A op tijdstipt t kan leiden tot een grote variatie in de toestand van A op tijdstip t+1. Daarmee leidt een kleine variatie in systeem A ook tot een variatie in systeem B op tijdstipt t + 1, waarna het verhaal weer van voren af aan begint.
Deze verandering in B kan weliswaar klein zijn, omdat het slechts betrekking heeft op een onderdeel van B, maar ook voor B geldt dat een klein verschil in de toestand op een tijdstip kan leiden tot een groot verschil op een later tijdstip.
Evenzogoed voor systeem C, D en Z.
Je stelt, en aanvaardt dus, dat een verschil in toestand op een tijdstip kan leiden tot een groter verschil in de toestand op een later tijdstip. Met andere woorden, je stelt en aanvaardt dat systemen niet per definitie stabiel zijn.
Je stelt en aanvaardt dat systemen onderdeel uitmaken van een groter systeem, met andere woorden, dat de toestand van een systeem ook onderdeel uitmaakt van de toestand van het grotere systeem.
De enige logische conclusie is dat een verschil in de toestand van een klein systeem, indirect, tot een groot verschil in de toestand van een groter systeem waar het onderdeel van uitmaakt.
Als je desondanks tot een andere conclusie komt, dan is het tijd dat je de bijbehorende redenering eens zorgvuldig onderbouwt - en dus niet door botweg tussen allerlei haakjes te stellen dat het zo is.
Wellicht de belangrijkste fout in de redenering die je in het vorige bericht plaatst is de stelling dat er sprake zou zijn van onafhankelijke wetten. Met betrekking tot de vlinder en het weer gaat het om exact dezelfde wetten, namelijk die van Newton. Deze wetten, met name de derde, in acht nemend kun je concluderen dat het onzinnig is om te stellen dat een luchtstroming wél invloed heeft op het gefladder van een vlinder, maar dat het omgekeerde niet het geval is.
Laten we het dan eens met energiestromen proberen. Hoe kan zo'n klein beetje energie die zich in de bewegingen van de vlinder en de lucht daaromheen bevindt er voor zorgen dat er zo'n enorme hoeveelheid energie in een orkaan terecht komt?
Ik lach en dans, dus ik ben; bovendien blijft ondanks de wetenschap het mysterie bestaan!
Ik laat het hierbij. De enige manier om te testen of een vlinder gevolgen kan hebben op grote schaal is twee (bijna) identieke planeten Aarde bekijken, met als enig verschil dat de vlinder op de ene Aarde een iets andere beweging maakt dan op die andere Aarde, om daarna te kijken wat de gevolgen op grote schaal zijn. Hetgeen onmogelijk is.
Ik lach en dans, dus ik ben; bovendien blijft ondanks de wetenschap het mysterie bestaan!
Ook dat is niet waar. Het is weliswaar onmogelijk om te toetsen of die specifieke vlinder dat specifieke effect heeft gehad, al was het maar omdat niet alleen het gefladder maar ook alle meetonzekerheden de rol van verstoring vervullen.
Het is echter verre van onmogelijk om te toetsen of het gefladder van een vlinder in zijn algemeenheid gevolgen kan hebben voor het weer in zijn algemeenheid. En dát is de vraag die wetenschappelijk gezien relevant is.
Nee, ik bedoel wat ik schreef: het is verre van onmogelijk, met andere woorden: het is prima mogelijk.
Het model is dat een verstoring in de input van systeem A tot een sterke verandering in de toestand van A leidt, en dat de toestand van A een input is van een groter systeem B. Het complete systeem bestaat op een dergelijke manier uit een aantal systemen A-B-C- ...-X-Y-Z
Je moet niet proberen om gecontroleerd A te variëren en een direct verband te leggen met de toestandsverandering in Z. Dat heeft geen zin. Wat je wel kunt doen is aantonen dat A een invloed heeft op B, B een invloed op C, enzovoort.
Je kunt daarmee niet alleen aantonen dát er een invloed is, maar als je goed je best zelfs enkele kwantitatieve uitspraken doen.
Maar, nogmaals, voor het hier genoemde voorbeeld is dat allemaal niet zo relevant. Er ís helemaal niemand die beweert dat vlinders orkanen veroorzaken, dus het is ook niet zo zinvol om allerlei tijd en moeite te steken in het opstellen van modellen die iets dergelijks zouden kunnen beschrijven.
Als niemand beweert dat vlinders een orkaan kunnen veroorzaken dan zijn we er uit: het is slechts een metafoor voor de chaos theorie, om heel plastisch weer te geven wat chaostheorie inhoudt en het letterlijke vlindereffect bestaat niet.
Hetgeen ook wel in te zie is als je jezelf een geïdealiseerde gladde Aarde, zonder leven, water e en obstakels voorstelt, maar met een atmosfeer. Energie beweegt zich altijd van gebieden waar er veel van is (in een open systeem) naar gebieden waar er minder van is. He is in dit geval dus zo dat er een energiestroom plaatsvind van de weer toestanden op een hoog niveau (dat van de orkaan), naar steeds kleinere niveau's, tot we bij het kleine systeem van de vlinder aankomen. Je kunt dan eigenlijk beter spreken van een orkaan-effect, aangezien deze invloed heeft op het gefladder van de vlinder.
Ik lach en dans, dus ik ben; bovendien blijft ondanks de wetenschap het mysterie bestaan!
De discussie doet me denken aan het strootje dat de rug van de kameel breekt. Is het strootje de oorzaak, of de totale lading. Het hangt inderdaad af van de spanning die een systeem in evenwicht ervaart, of een kleine impuls grote gevolgen zal hebben. De aard van het systeem in evenwicht is dus van belang.
descheleschilder schreef: ↑wo 15 jan 2014, 07:51
Als niemand beweert dat vlinders een orkaan kunnen veroorzaken dan zijn we er uit: het is slechts een metafoor voor de chaos theorie, om heel plastisch weer te geven wat chaostheorie inhoudt en het letterlijke vlindereffect bestaat niet.
Hetgeen ook wel in te zie is als je jezelf een geïdealiseerde gladde Aarde, zonder leven, water e en obstakels voorstelt, maar met een atmosfeer. Energie beweegt zich altijd van gebieden waar er veel van is (in een open systeem) naar gebieden waar er minder van is. He is in dit geval dus zo dat er een energiestroom plaatsvind van de weer toestanden op een hoog niveau (dat van de orkaan), naar steeds kleinere niveau's, tot we bij het kleine systeem van de vlinder aankomen. Je kunt dan eigenlijk beter spreken van een orkaan-effect, aangezien deze invloed heeft op het gefladder van de vlinder.
Sorry, maar volgens mij heb je het nog totaal niet begrepen dan (komende van iemand die als een job onderzoek doet naar chaotische systemen)
What it all comes down to, is that I haven't got it all figured out just yet
And I've got one hand in my pocket and the other one is giving the peace sign
Als ik zie hoe een meeuw zich op prachtige wijze door een stormachtige wind heen beweegt zie ik niet dat die meeuw enige invloed heeft op die storm. Maar die storm echter laat de meeuw de prachtigste bewegingen maken. Bovendien, dat u daar expert in bent zegt mij eigenlijk niets en doet niet ter zake daar chaostheorie alleen zinnige dingen weet te zeggen over kleine systemen, zoals smaaksensaties in het brein.
Ik lach en dans, dus ik ben; bovendien blijft ondanks de wetenschap het mysterie bestaan!
zie ik niet dat die meeuw enige invloed heeft op die storm
Je waarnemingen misschien niet, de formules van de fysica helaas wel...
En opnieuw. Je meeuw heeft geen invloed op de storm, je meeuw KAN invloed hebben op de storm.
daar chaostheorie alleen zinnige dingen weet te zeggen over kleine systemen, zoals smaaksensaties in het brein.
Ik zit ook in het veld van neurale netwerken, maar chaostheorie heeft meer toepassingen. Ik denk ook aan informatica (encryptie), economie (crisissen en tijdsreeksen), ...
What it all comes down to, is that I haven't got it all figured out just yet
And I've got one hand in my pocket and the other one is giving the peace sign
(komende van iemand die als een job onderzoek doet naar chaotische systemen)