De gevolgen van deflatie [economie]

[Lawrence]

Daarom was ik in het algemeen bezig, omdat Nederland haar beleid niet volledig zelf in handen heeft Monetaire ingrepen zijn daardoor inderdaad uitgesloten, maar budgettaire niet (voor de volledigheid).

Je geeft een goede manier om deflatie uit te lokken, enige vereiste is dat de regering geloofwaardig overkomt. De kans bestaat wel dat het veel langer dan een jaar duurt, ik denk niet dat je daar iets kunt over zeggen met grote zekerheid (hangt er vanaf als de deflatie binnen de perken blijft of uit de hand loopt).

Ik ben eigenlijk benieuwd wat de Nederlandse beleidsvoerders te zeggen hebben over de deflatie die er eventueel aankomt. Of zijn die daar nog niet echt mee bezig?

Deflatie is helaas niet te controleren, dat is gewoon iets wat gebeurt. Dus als we eenmaal in die spiraal zitten blijven we daarin, totdat meneer deflatie denkt dat de balans weer is hersteld. Dat kan jaren (10/ 15 jaar wie weet) duren.

Ik las gisteren in het NRC dat onze minister Zalm zegt dat we al door die "zure appel" gebeten hebben in de laatste 4 jaar en dat het nu tijd is voor herstel ... Hoe dan ook lijkt het mij sterk dat een minister of iemand van de overheid toe zal geven dat er nog veel ergere tijden aan zullen breken. Ook denk ik dat het woord "deflatie" taboe is voor 1ste en 2de kamer.

[Lutetia]

Ik ben eigenlijk benieuwd wat de Nederlandse beleidsvoerders te zeggen hebben over de deflatie die er eventueel aankomt. Of zijn die daar nog niet echt mee bezig?

Als ze er al mee bezig zijn, dan laten ze het niet merken. Onze minister van Financien is alleen maar bezig met het beperkt houden van het begrotingstekort en het beperkt houden van de INflatie 8)

[Lutetia]

In feite hoef je niks te doen om deflatie te laten gebeuren. De overheden doen nu (en de afgelopen 4/5 jaar) hun best om deflatie te voorkomen. Als ze die zinloze strijd opgeven zal de deflatie inzetten, maar hoe langer ze doorgaan met die strijd hoe harder de correctie zal zijn.

Daar geef ik je helemaal gelijk in.

Wat banken betreft. Banken verdienen voornamelijk aan leningen. Bij tijden van deflatie wil niemand een lening en zullen er verschrikkelijk veel mensen zijn die hun lopende lening niet kunnen afbetalen (schulden worden meer waard, werkloosheid, onderpanden dalen in waarde etc).  Vroeger, in een depressie waren er dus ook veel banken die failliet gingen. Mensen met hun spaargelden (als ze dat nog overhadden) op die banken waren dat in één klap allemaal kwijt. Tegenwoordig betalen de meeste overheden die spaargelden terug mocht een bank failliet gaan. Dit legt een extra zware druk op de regering(en) in tijden van depressie.

Heb je de link over Kondratieff even bekeken ? En de opmerking daarin dat de twee grootste hyptheek verstrekkers in Amerika feitelijk al failliet zijn ?

Er wordt nogal luchtig over een deflatie gedaan, iets wat maar effe gebeuren moet. Maar deflatie betekent depressie en depressie is niet prettig, voor niemand. Behalve natuurlijk als je weet wat er zou kunnen gebeuren en je je daarop voorbereid. Helaas zijn er bar weining mensen die weten hoe. Depressie betekent wel dat alles goedkoper wordt, maar het is niet zo dat je koopkracht in dezelfde mate stijgt. Je loon wordt namelijk ook goedkoper (voor de baas), door die enorme vraag naar werkgelegenheid. Nu denk je misschien: maar je hebt dan toch nog spaargeld. Nou de meeste dus niet, want één van de stimuli om de deflatie te voorkomen is om spaargelden uit te geven (kijk maar naar die mogelijkheid in 2006 om je lange spaargeld op te nemen zonder belasting te betalen). Als je dus blijft leven en werken, zoals je nu doet, in een depressie(deflatie) gaat je er toch wel flink op achteruit.  

Zo'n deflatiespiraal is niet effe doorlopen. Ik ben het zeker eens met dat er een correctie op moet treden, maar de geschiedenis wijst uit dat zo'n correctie absoluut geen pretje is.

Er zijn natuurlijk wel dingen die je kunt doen om er in ieder geval redelijk doorheen(de depressie) te leven, of zelfs beter uit te komen. Nou hoef je niet te geloven wat ik nu ga zeggen, maar denk er wel over na. In tijden van depressie zijn er voornamelijk 3 dingen die je moet hebben; staatsobligaties, contant geld, zilver en/of goud. Het is belangrijk dat je dit hebt vóórdat de depressie inzet. De eerste twee dingen zullen de meeste wel begrijpen dus ik zal ingaan op de derde; goud en/of zilver. Het is namelijk zo dat mensen in tijden van depressie opzoek (eigenlijk altijd) gaan naar enige zekerheid, die is te vinden in goud en zilver, omdat die altijd hun intrinsieke waarde zullen behouden.

En de rijken worden er over het algemeen ook niet slechter van (20% van de welvarendste inwoners draagt bij aan de welvaart van de 80% overigen. Bij een recessie vloeit die geldstroom terug naar de 20% welvarendste. Ik heb daar een interessante PDF over gevonden en zal wat stukken eruit opnemen).

Wat de recessie en deflatie betreft: nee, leuk zal het niet zijn. Maar als je weet dat beiden eraan komen en onafwendbaar zijn, is het dan niet verstandiger om in plaats van een ongecontroleerde deflatie, zélf een gecontroleerde deflatie te starten om de gevolgen ervan in ieder geval beter te kunnen sturen ? Dat is (nog steeds) mijn argument om, maar wel gecontroleerd natuurlijk, te devalueren. Hoé is een andere vraag, en hoe je de controle zou moeten houden weet ik ook nog niet. Maar het lijkt me altijd beter dan maar zitten afwachten tot de recessie vanzelf toeslaat.

Trouwens is het zo dat wij hier in dit forum een minderheid zijn. De meerderheid is niet geïnteresseerd in eventuele gebeurtenissen op economisch gebied.Onwetendheid en geen interesse op dit gebied is een zwaktepunt van de meerderheid. Bij hen zal de klap in volle vaart aankomen.

Ik had gehoopt in dit wetenschapsforum in ieder geval studenten economie e.d. aan te treffen die dit soort zaken weer met hun (hoog)leraar/docent zouden kunnen bespreken, erover nadenken en met ideëen inzichten of bewijzen zouden komen. Ik heb niet het idee dat dit gebeurt.

Aan de andere kant: het topic begint toch al aardig lang te worden ondanks de geringe animo, dus de mensen die het wel interessant vinden houden zich er ook echt mee bezig. En dat is een goed teken

[Wezel]

Wat de recessie en deflatie betreft: nee, leuk zal het niet zijn. Maar als je weet dat beiden eraan komen en onafwendbaar zijn, is het dan niet verstandiger om in plaats van een ongecontroleerde deflatie, zélf een gecontroleerde deflatie te starten om de gevolgen ervan in ieder geval beter te kunnen sturen ? Dat is (nog steeds) mijn argument om, maar wel gecontroleerd natuurlijk, te devalueren. Hoé is een andere vraag, en hoe je de controle zou moeten houden weet ik ook nog niet. Maar het lijkt me altijd beter dan maar zitten afwachten tot de recessie vanzelf toeslaat.

Wie zegt dat men zit af te wachten? Ik ben er eigenlijk meer voor om de recessie zo klein mogelijk te houden door conventionele economiestimulerende maatregelen te nemen, dan de deflatie haar gang te laten gaan en in een nog veel diepere recessie terecht ge komen.

Het enige wat ik me nog herinner van hetgeen mijn prof economie gezegd heeft over deflatie, is dat de meeste economen het erover eens waren dat het slecht is, zelfs in kleine mate en dat men vandaar er geen probleem van maakt dat er een paar procenten inflatie is.

Nu is het vakantie, ik denk dat je voor nieuwe inzichten op zoek moet naar artikels op het internet of andere discussiefora.

[Lawrence]

Heb je de link over Kondratieff even bekeken ? En de opmerking daarin dat de twee grootste hyptheek verstrekkers in Amerika feitelijk al failliet zijn ?

Ik heb hem nu net gelezen en ik heb gezien dat daar zo'n beetje alles staat wat ik de laatste tijd duidelijk probeer te maken . Ik vind dat de link, die jij gegeven hebt, door iedereen gelezen zou moeten worden.

Wat de recessie en deflatie betreft: nee, leuk zal het niet zijn. Maar als je weet dat beiden eraan komen en onafwendbaar zijn, is het dan niet verstandiger om in plaats van een ongecontroleerde deflatie, zélf een gecontroleerde deflatie te starten om de gevolgen ervan in ieder geval beter te kunnen sturen ? Dat is (nog steeds) mijn argument om, maar wel gecontroleerd natuurlijk, te devalueren. Hoé is een andere vraag, en hoe je de controle zou moeten houden weet ik ook nog niet. Maar het lijkt me altijd beter dan maar zitten afwachten tot de recessie vanzelf toeslaat.

Deflatie, recessie, depressie zijn volgens mij ook niet afwendbaar, maar ik denk niet dat je deflatie controleren kunt. Misschien kun je het vergelijken als een val van een lift, van een flatgebouw ( een hele hoge), die langzaam omhoog gaat. Je hangt aan een lift en de lift bevindt zich nu (stel) op de 20ste verdieping, als je nu loslaat ben je redelijk snel beneden en zal het waarschijnlijk erg veel pijn doen... wacht je wat langer (bijvoorbeeld) tot de lift aankomt op de 25ste verdiening en je laat dan los, dan zal de val iets langer duren, maar ik denk dat de pijn niet heel anders zal zijn.

(Die extra 5 verdiepingen die de lift geklommen is werd gestimuleerd door de overheid )

Wat ik hiermee wil zeggen is: dat je inderdaad beter nu die sprong kan maken, want dan ben je er tenminste vanaf. Als je namelijk langer wacht wordt de correctie dat ook. Ik denk niet dat zoiets te controleren is, ik denk dat een parachute onmogelijk is.

Dit spel doet toch denken aan de fouten en denkwijzen die men in het verleden ook maakte:..."dit keer doen we het anders, zijn we de zaak voor en rekenen af  "forever" ".

[Lawrence]

Moet ik toch nog iets typen, namelijk dat ik misschien wel iets weet om zoiets in de toekomst te voorkomen.

Ik denk namelijk dat de (voornaamste) reden, voor de cycli van Kondratieff, de handelsimbalansen van de landen is. Dat wil zeggen dat sommige landen export-georiënteerd (China) zijn en sommige juist import (Amerika). De voornaamste reden hiervoor weer is het verschil in lonen. China is goedkoper dan Amerika vanwege de lonen (grond ook maar dat komt met koopkracht/loon). Als je de lonen in de lageloonlanden op hetzelfde peil zou kunnen krijgen als de rest van de wereld, zouden er geen handelsimbalansen ontstaan, omdat in principe ieder land eerlijk met elkaar concureerd.

Een maatregel voor de in de toekomst voorkomende imbalans zou dus zijn; de lonen van de lageloonlanden langzaam aan opvoeren (en de lonen van het westen misschien iets minder laten worden), zodat er geen oneerlijke concurrentie meer voorkomt op nationaal niveau.

Lageloonlanden zorgen immers ook voor deflatoire druk.

[Lutetia]

Hier moet ik eens goed over nadenken Lawrence. Wel lijkt me de praktische haalbaarheid (als het de oplossing zou zijn) niet groot: zolang er dictaturen zijn waarbij al het geld dat verdiend wordt terecht komt bij de kleine, regerende kliek, zal er armoe blijven bestaan bij de bevolking daar (Midden-Oosten, Azië, Zuid-Amerika, Afrika).

De kans dat de welvaart (want je zegt lonen, maar ik neem aan dat je het welvaartsniveau bedoelt: als je loon stijgt maar je er verder niets mee kan doen heb je er ook niet zoveel aan) stijgt in die landen is niet erg groot en ik zie niet zo snel manieren om dat veranderen.

[Lawrence]

Ja zoiets moet wereldwijd gebeuren en dat is heel moeilijk, zoniet onmogelijk. Maar zolang er imbalans bestaat in de wereld zal die imbalans telkens terugkeren op onze economische balans.

Eerlijk gezegd denk ik ook dat het nooit goed zal komen in Afrika, maar wel in Azië en Zuid-Amerika. Het klinkt misschien een beetje vreemd, maar ik denk dat de mensen in Zuid-Amerika en Azië de mentaliteit van het Westen langzaam aan het kopiëren zijn. Ze zijn eigenlijk al hetzelfde, je ziet namelijk die landen economisch ook steeds sterker worden naarmate ze zich meer bezig houden met het kapitalisme.

De mensen in het westen hebben ook niet van de ene op de andere dag meer loon, koopkracht, welvaart gekregen. Ze hebben er zo een paar honderd jaar over moeten doen (vanaf het begin van het kapitalisme).

Hoe dan ook twijfel ik er ook aan, iedereen zal mee moeten doen. Onmogelijk lijkt het me niet (behalve Afrika). Het lijkt mij een kwestie van tijd totdat die miljard Chinezen zien dat de arbeiders het in het Westen zo goed hebben, waarna zij misschien ook in opstand zullen komen (zoals de Engelsen zagen hoe zij benadeeld werden in het industriele tijdperk).

Maar weer even over deflatie. Deflatie zal leiden tot depressie en die zal wereldwijd gevoeld worden. Ook die lageloonlanden (misschien wel het meest), omdat zij zo afhankelijk zijn van de welvaart van het westen. Met die depressie zal het nog veel langer duren voordat zo'n plan als het hierboven beschreven, doorgevoerd kan worden.

[Wezel]

Ik denk ook dat er vanzelf een soort nivellering is: de welvaart in de rijkste landen stijgt trager en trager, terwijl de opkomende economieën een competitief voordeel hebben in de vorm van lage lonen waardoor zij een inhaalbeweging maken. Uiteindelijk zal de kloof veel kleiner zijn met misschien ook een iets grotere economische stabiliteit als gevolg.

[Lutetia]

Na deze lange termijn beschouwingen weer even terug naar het onderwerp.

Alle berichten nog eens teruglezend denk ik de volgende conclusies te mogen trekken:

1. Volgens de meesten is deflatie slecht.

1.1 De economische groei zal tot stilstand komen

1.2 De werkeloosheid zal toenemen

1.3 De armen worden armer en de rijken rijker

2. Er is géén onderbouwd bewijs hiervan geleverd

2.1 Economische modellen zijn te beperkt

2.2 De economie lijkt zich 'zelfstandig' te gedrangen volgens vaste cycli

Ook een geringe inflatie leidt tot hogere werkeloosheid en afname van de economische groei (huidige situatie Nederland) dus de punten 1.1 en 1.2 zijn niet alleen voorbehouden aan deflatie. De vraag zou dan moeten zijn of deflatie leidt tot een nog lagere economische groei en een hogere werkeloosheid dan in de huidige situatie.

Vanwege 2.1 en misschien ook 2.2 kan dat echter niet hard gemaakt worden, maar wordt slechts met een algemene en beperkte situatie de gevolgen geschetst. Zekerheid is echter niet gegeven.

Nu de realiteit (in Nederland):

- voor een economische groei (momenteel laagste in Europa ongeveer) moeten burgers geld gaan uitgeven.

- Burgers hébben geen geld meer om uit te geven, veroorzaakt door de premie en belastingdruk en (te) duren producten

- Burgers wíllen ook geen geld meer uitgeven vanwege de onzekere vooruitzichten

- Dus: geld zit bij overheid en bedrijven die dat moeten gaan uitgeven om een slinger aan de economie te geven

Maar:

- Bedrijven investeren niet in Nederland, er is niet zoveel meer zinvol te investeren hier. Geld dat bedrijven uitgeven verdwijnt dus naar het buitenland.

- De overheid houdt de hand op de knip en wat ze voor volgend jaar met de ene hand weggeven, nemen ze met de andere weer terug.

Conclusie: er is een impasse. Geld moet gaan rollen, maar de overheid zou daarmee moeten beginnen door middel van premie verlaging en andere lastenverlichting.

Dat gaat ten koste ofwel van het begrotingstekort ofwel door korting op voorzieningen, waarmee een deel van de bevolking getroffen zou worden.

Het begrotingstekort mag niet teveel oplopen in verband met de euro.

Zolang de olieprijs hoog blijft kan de lastenverlichting nog wel betaald wroden uit de verhoogde aardgas opbrengsten, maar daar staat tegenover dat ook de burgers veel meer kwijt zijn aan energiekosten en dergelijk, zodat dit de lastenverlichting weer teniet doet. Ook dat is dan geen oplossing.

Er blijft dus een impasse.

Dan rest de mogelijkheid dat bedrijven hun produkten goedkoper maken. Het geld is er, en wordt dan besteed om de burger weer te verleiden tot kopen zodat de toekomst voor de productiviteit er weer wat beter uit komt te zien. Dat heet deflatie. 8)

[Lawrence]

Na deze lange termijn beschouwingen weer even terug naar het onderwerp.

Alle berichten nog eens teruglezend denk ik de volgende conclusies te mogen trekken:

1. Volgens de meesten is deflatie slecht.

1.1 De economische groei zal tot stilstand komen

1.2 De werkeloosheid zal toenemen

1.3 De armen worden armer en de rijken rijker

2. Er is géén onderbouwd bewijs hiervan geleverd

2.1 Economische modellen zijn te beperkt

2.2 De economie lijkt zich 'zelfstandig' te gedrangen volgens vaste cycli

Dan rest de mogelijkheid dat bedrijven hun produkten goedkoper maken. Het geld is er, en wordt dan besteed om de burger weer te verleiden tot kopen zodat de toekomst voor de productiviteit er weer wat beter uit komt te zien. Dat heet deflatie.  8)

Ik was bijna vergeten waar deze topic over ging...

Toch ben ik het niet helemaal met je eens.

1.1 Met je eens. Eigenlijk zal de economische groei minder worden.

1.2 Met je eens, gigantische werkloosheid.

1.3 Ik denk niet zozeer dat de rijken automatisch rijker worden. Veel van de huidige rijkdom is tot stand gekomen door de vele zeepbellen die wij met zijn allen gecreeerd hebben. Veel van die rijkdom zal ineenstorten (denk aan aandelenmarkten, bedrijven).

2 Wat bewijs betreft is het altijd moeilijk een zaak te maken als je in de minderheid bent. De meerderheid denkt dat het nooit meer fout zal gaan, dat we in een "nieuwe economie" zijn beland. Daarom is bewijs schaars, er zijn weinig mensen die zich met een depressie bezig houden. Maar wat er aan bewijs is, vind ik keihard bewijs. Als je bijvoorbeeld naar de economische cijfers van Amerika kijkt zul je zien hoe verrot die economie is terwijl iedereen praat alsof het allemaal maar goed gaat. Die ontkenning maakt het voor mij alleen maar enger.

Deflatie begint niet bij prijsdalingen, maar bij vermindering van de hoeveelheid geld. Een vermindering van de hoeveelheid geld wil zeggen dat geld schaarser wordt, dus meer waard. Dat is deflatie. Inflatie betekent niet prijsstijgingen, maar meer geld in omgang. Hoe meer geld (meer aanbod van geld) hoe minder waard het wordt.

Ook moet je de psycholgie van de mensen in de gaten houden. Als mensen zien dat spullen goedkoper aan het worden zijn, kopen ze niet, maar wachten ze tot het NOG goedkoper wordt.

Laten we vooral ook NIET de enorme schulden vergeten. De groei van de economie van de laatste jaren is tot stand gekomen door enorme schulden. Om schulden te maken, moet je lenen. Leningen kunnen alleen tot stand komen (volgens de psyche van de mens) als er; (1) groei van de economie wordt verwacht door de leners en (2) als de leners kunnen terugbetalen. Als één van deze twee punten niet aanwezig is, zullen mensen veel minder (of geen) leningen afsluiten. Minder leningen, minder geld in omgang. Mensen die nog wel een lening hebben moeten elke maand geld terugbetalen. Dat geld verdwijnt, omdat niemand dat geld meer wil lenen. DUS vermindering van geldhoeveelheid. Wat ik hiermee ook wil zeggen is dat de centrale banken deflatie niet tegen kunnen gaan, omdat zij alleen geld kunnen lenen aan banken, maar als die banken niks kunnen uitlenen aan klanten, heeft het geen nut.

Ik zal nog wel kijken dan of ik een paar economische getalletjes en grafiekjes kan vinden.

[Wezel]

Een mooie samenvatting van de mogelijke oplossingen Lutetia, waar je telkens het nadeel van elke mogelijkheid opsomt, je maakt het alleen net niet af Deflatie heeft volgens mij ook nadelen, maar ik ga daar niet opnieuw op ingaan want dat hebben we voortdurend al gedaan.

Hard bewijs voor economische theorieën is zowieso zeer hard te vinden, omdat alles gebaseerd is op statistieken uit het verleden die door heel veel factoren bepaald worden. Het is enorm moeilijk om het effect van 1 variabele op de economie te bewijzen. Dit terzijde...

Ik denk dat we door de zure appel moeten heenbijten en dat we enkel kunnen zorgen dat de schade beperkt blijft. Het cyclisch karakter van de economie vindt ik hierbij een logische vaststelling: er is nooit een totaal evenwicht, bijgevolg is er steeds een beweging naar dat evenwicht toe. Deze beweging heeft echter een vertragend effect, waardoor de gevolg altijd wat overdreven zijn en men dus opnieuw de omgekeerde beweging moet maken. Je hebt hierbij 3 mogelijkheden: 1) de overdrijving gaat steeds verder en verder in beide richtingen en het systeem ontploft (misschien kan je de zeepbellen wel in die context zien); 2) de overdrijving is steeds even groot en men blijft ongeveer dezelfde golven waarnemen; 3) de overdrijving wordt steeds kleiner en kleiner en uiteindelijk wordt toch een totaal evenwicht bereikt. Dat is de theorie, in praktijk zal de grootte van die overdrijving wel bepaald worden door allerlei randfactoren, waardoor optie 2 me het meest realistisch lijkt (1 wil men zowieso voorkomen, 3 is nogal onbereikbaar).

[Anonymous]

Deflatie is slecht voor de economie. De prijzen zullen dalen omdat er minder vraag is naar producten. Hierdoor zijn de productiekosten heel hoog waardoor de producenten weinig tot niets verdienen aan hun product. Hierdoor groeit de werkloosheid.

van concurrentie is op zo'n moment nauwelijks meer sprake omdat iedereen zijn prijzen verlaagt.

[Lutetia]

Deflatie is slecht voor de economie. De prijzen zullen dalen omdat er minder vraag is naar producten. Hierdoor zijn de productiekosten heel hoog waardoor de producenten weinig tot niets verdienen aan hun product. Hierdoor groeit de werkloosheid.

van concurrentie is op zo'n moment nauwelijks meer sprake omdat iedereen zijn prijzen verlaagt.  

Ja, dat is wat er gezegd wordt. En dat is waarvan ik de juistheid betwijfel

[Ronny]

Deflatie kan ook goed zijn voor de economie, zoals belgie destijds heeft bewezen.