[Economie] Kondratieff: Bangmakerijk of serieus ?

[Lutetia]

In het topic over deflatie is op een gegeven moment het werk van de Russische onderzoeker Kondratieff ter sprake gekomen.

Niet iedereen zal bekend zijn met de lange termijn cycli die Kondratieff bepaald heeft, maar een goed idee ervan kan verkregen worden op:

Kondratieff.web-log.nl , op www.hoefgeest.nl en op http://www.usmarkets.nl/modules.php?name=N...ticle&sid=53412.

Uit deze pagina's zal blijken dat als Kondratieff gelijk zou hebben, we regelrecht en zonder er bij stil te staan een hele diepe afgrond in duiken en we, als de statistieken de waarheid aangeven, naar het economisch niveau van begin jaren tachtig (met name wat betreft de beurskoersen) zullen terugvallen. Die zeer zware recessie zou pas rond 2015 voorbij zijn, maar waarschijnlijk niet eerder dan er een of andere wereldoorlog uitgevochten is.

Dat klinkt allemaal nogal zwaar en het is nauwelijks voor te stellen nu er weer voorzichtig gesproken wordt over economisch herstel, wereldvrede etc.

Daarom zou ik graag eens willen pollen of er überhaupt mensen in Nederland en België zijn die zich een Kondratieff crisis reëel vinden.

Ik ben benieuwd naar de reacties 8)

[Lawrence]

Het is al winter. De eerste financiele klap kwam in 2000, nu is het korte hertsel, waarna we nog veel verder zullen zakken. Hoe dan ook denk ik dat Kondratieff op sommige punten zeer zeker serieus is en daarom misschien ook wel bangmakend .

[Lutetia]

Het is al winter. De eerste financiele klap kwam in 2000, nu is het korte hertsel, waarna we nog veel verder zullen zakken. Hoe dan ook denk ik dat Kondratieff op sommige punten zeer zeker serieus is en daarom misschien ook wel bangmakend   .

En heb je het idee dat het serieus wordt genomen (door regeringen e.d.) ?

[Wezel]

Ik kopieer nog even wat ik in het topic over deflatie gezet heb:

Het cyclisch karakter van de economie vindt ik hierbij een logische vaststelling: er is nooit een totaal evenwicht, bijgevolg is er steeds een beweging naar dat evenwicht toe. Deze beweging heeft echter een vertragend effect, waardoor de gevolg altijd wat overdreven zijn en men dus opnieuw de omgekeerde beweging moet maken. Je hebt hierbij 3 mogelijkheden: 1) de overdrijving gaat steeds verder en verder in beide richtingen en het systeem ontploft (misschien kan je de zeepbellen wel in die context zien); 2) de overdrijving is steeds even groot en men blijft ongeveer dezelfde golven waarnemen; 3) de overdrijving wordt steeds kleiner en kleiner en uiteindelijk wordt toch een totaal evenwicht bereikt. Dat is de theorie, in praktijk zal de grootte van die overdrijving wel bepaald worden door allerlei randfactoren, waardoor optie 2 me het meest realistisch lijkt (1 wil men zowieso voorkomen, 3 is nogal onbereikbaar).

Dit is eigenlijk gewoon een manier om tegen de zaken aan te kijken, zo spectaculair of controversieel vind ik die Kondratieff-cyclus dus niet echt.

Je mag wel nooit de fout maken om op basis daarvan voorspellingen met heel grote zekerheid te doen. Er zijn nog steeds eenmalige factoren die ook een rol spelen, neem bv. de olieproductie.

Hier nog een tekstje over de Kondratieff-cyclus: http://www.smo.nl/html/pdf/2003/2003-06.pdf

[Wezel]

En heb je het idee dat het serieus wordt genomen (door regeringen e.d.) ?

In die tekst waarnaar ik gelinkt heb staat een voorbeeld van Randstadt die op basis daarvan veel sneller weet hoe goed het met de economie gaat dan de officiële instellingen voor statistiek. Ik denk dat de overheid zich eerder baseert op voorspellingen van economen, die eigenlijk niet noodzakelijk tegenstrijdig hoeven te zijn. Het kan ook best wel zijn dat sommige van die economen de Kondratieff-cycli in hun achterhoofd houden.

[Gerwin 79]

Ik baseer mijn toekomstbeeld niet op zo zeer op dergelijke economische principes, neem economische groei/afname wel mee in het achterhoofd als symptoom, maar het is volgens mij niet iets bij de oorzaak. Het moet toch gebaseerd zijn op iets anders denk ik dan. Zoals natuurlijke hulpbronnen, Politieke omwentelingen.

Als je bijvoorbeeld de theorieen van economen tegenover die van olie/energie analisten legt, dan hielden en houden ze er toch andere prognoses op na. Verscheidene economen durven analyses te maken en te publiceren zonder enige reele visie op bepaalde natuurlijke, globale ontwikkelingen. Heel verwonderlijk vind ik dat. En een beetje jammer ook.

Je zou trouwens kunnen stellen dat de derde wereldoorlog (koude oorlog) al geweest is, en met een sisser is afgelopen. Je zou kunnen stellen dat de vierde wereldoorlog al sluimerend aan de gang is. De timing hiervan heeft te maken met het vallen van de sovietunie en 9-11,olie,irak achtige dingen. zeker niet in de eerste plaats met economische cyclussen.

Ik ben verder een leek op gebied van economische theorie. Dus echte antwoorden heb ik niet hierover. Wel veel vraagtekens.

[Wezel]

Kondratieff houdt vooral rekening met economische aspecten, maar wat jij zegt, Gerwin, is wat ik ook bedoel. Economie is geen geïsoleerde wetenschap, maar wordt beïnvloed door politieke, sociale,... factoren. Men probeert de werking van de (constant evoluerende) economie zo goed mogelijk te ontrafelen, en op basis hiervan theoretische modellen op te stellen aan de hand waarvan men het effect van een verandering van een bepaalde factor kan inschatten (dit effect is niet altijd zichtbaar omdat een verandering van andere factoren een tegengesteld effect kunnen hebben).

Kondratieff houdt wel rekening met een groot aantal factoren en dan vooral de meest doorslaggevend. Waarschijnlijk hebben veel van de andere factoren slechts een milderend effect. Toch mag je nooit blindelings vasthouden aan zo'n modellen, want wat zal bv het effect van de oliecrisis op deze cyclussen zijn? Een verlenging van de winter? Of een veek "koudere" winter? Met een veel mooiere lente (meer wederopbouw, sterkere groei) als gevolg? Of zal het effect van de oliecrisis helemaal zo groot niet zijn? Ook veel vragen dus

[Lutetia]

Wordt economie beïnvloed door hetgeen jij aangeeft of is het net andersom en worden politiek, sociale etc factoren beïnvloed door de economie ?

Als het slechter gaat met de economie, wordt de politiek daarvoor verantwoordelijk gehouden. Ook de sociale omstandigheden verslechteren als de economie verslechtert.

Als het daarentegen goed gaat met de economie, hoor je zelden iemand klagen over de politiek en verbeteren over het algemeen de sociale omstandigheden ook.

De oorlogen die de vorige eeuw gevoerd zijn, waaronder de eerste en tweede wereldoorlog waren beiden een direct gevolg van een recessie en haperende economie. Andere oorlogen, zoals in het midden-oosten zijn ook voortgekomen uit slechte sociale omstandigheden veroorzaakt door een slecht draaiende economie.

De "jihad" is ook een oorlog die ontstaan is door armoede en uitzichtsloze situaties voor grote delen van de bevolking in Saudië, Jordanie, Libanon, Irak, Iran, Pakistan, Afghanistan en Noord-Afrikaanse landen en dreigt nu over te slaan naar de voormalige Sovjet republieken in Azië waar de economie ook niet bepaald florrisant is.

Wat de rest van je vragen betreft: ik weet het antwoord niet. Feit is dat ook voor het onderzoek van Kondratieff er cycli waren (denk maar aan de Gouden Eeuw en de daaropvolgende periode van terugslag en armoe) en ik er daarom vanuit ga dat elke hoogtepunt altijd gevolgd wordt door een dieptepunt. Het hoogtepunt is wel gepasseerd (om en nabij 1998) en logisch gezien zou er dus nu een afdaling gaande moeten zijn naar het dieptepunt. Hoe hoger het hoogtepunt, hoe dieper de val. En het hoogtepunt was eind vorige eeuw extreem hoog 8)

[Wezel]

Wordt economie beïnvloed door hetgeen jij aangeeft of is het net andersom en worden politiek, sociale etc factoren beïnvloed door de economie ?

Beide, ze interreleren (als dat woord bestaat ).

Bij onder andere het bestuderen van overeenkomsten tussen verschillende grafieken maakt men vaak fouten tegen het oorzaak-gevolg principe. Omdat twee grafieken samenvallen gaat men zeggen "het ene volgt uit het andere", terwijl het evengoed omgekeerd kan zijn of terwijl beide een gevolg van nog iets anders kunnen zijn.

Zo is het ook met economie, politiek, maatschappij. Misschien kan je deze zien als verschillende spinnenwebben over elkaar. Als je aan een draadje van het economieweb trekt, bewegen de twee andere spinnenwebben automatisch mee. Mmm fantasie is toch leuk, niet

[Lawrence]

En heb je het idee dat het serieus wordt genomen (door regeringen e.d.) ?

Zie jij Zalm al zeggen dat we de komende jaren zware tegenslagen krijgen en dat hij er niks aan kon doen om het te verhelpen? Politici/overheid zal nooit toegeven dat ze nadenken over een eventuele depressie (als ze er al over nadenken). Het probleem is ook dat zij allemaal waarschijnlijk te jong zijn om een depressie te hebben meegemaakt. Het is net zoals je nu Donner zal horen zeggen; "Ja sorry, het hele justitiesysteem is verrot tot op de kern."

Je zou trouwens kunnen stellen dat de derde wereldoorlog (koude oorlog) al geweest is, en met een sisser is afgelopen. Je zou kunnen stellen dat de vierde wereldoorlog al sluimerend aan de gang is. De timing hiervan heeft te maken met het vallen van de sovietunie en 9-11,olie,irak achtige dingen. zeker niet in de eerste plaats met economische cyclussen.

In een Kondratieffcyclus hoeft het niet per se een Wereldoorlog te zijn.

Elke economische wereldmacht uit het verleden werd arrogant zo'n beetje bij het toppunt van de cyclus (herfst, winter). Dat is nu aan de hand met Amerika. Je zou het kunnen zien als een laatste poging om de wereld te laten zien dat ze nog steeds machtig zijn, terwijl ze langzaam aan macht aan het verliezen zijn.

Oorlog kost geld, veel geld. Dat is een extra factor die helpt om de balans te verstoren. Kijk maar naar het oude Spanje. Spanje was hartstikke rijk, ze werden arrogant, voerde oorlog, dat kostte geld, hun geld kwam minder snel binnen dan het erin kwam mede dankzij hun handelsimbalans.

De tweede WO zou te verklaren kunnen zijn door de denken dat er toen nog geen nieuwe wereldmacht (Amerika) naar voren getreden was. Amerika wilde pas na de 2de WO de verantwoordelijkheid op zich nemen.

Wat ik hiermee wil zeggen is dat er eerst een paar kleine oorlogen zijn voor het einde van een wereldmacht. Als er dan geen nieuwe Wereldmacht is die het over kan nemen, is de kans groot dat er verschillende (ongeschikte) kandidaten naar voren stappen. Dat zou tot een WO kunnen leiden. Dus eigenlijk WO komt ná depressie en niet vóór.

Nog even over olie. Ik denk dat de "oliecrisis" een gevolg is van het gebrek aan economische balans. De extreme hoeveelheid (nep)geld die nu circuleert in de wereld heeft het mogelijk gemaakt dat meer en meer mensen geld genoeg hadden (hebben) om te consumeren (olie). En dan doel ik op landen als China, waar verschrikkelijk veel dollars binnenkomen vanuit Amerika. Als die toevoer van dollars op zou houden (dus de export van China afneemd, of verdwijnt) tijdens een depressie, dat dan de oliecrisis daarmee ook verdwijnt.

Oliecrisis is een gevolg, zeker geen oorzaak. Ik denk ook dat dat de reden is waarom die olieanalysten er zo anders over denken.

[Lutetia]

Zie jij Zalm al zeggen dat we de komende jaren zware tegenslagen krijgen en dat hij er niks aan kon doen om het te verhelpen?   Politici/overheid zal nooit toegeven dat ze nadenken over een eventuele depressie (als ze er al over nadenken). Het probleem is ook dat zij allemaal waarschijnlijk te jong zijn om een depressie te hebben meegemaakt. Het is net zoals je nu Donner zal horen zeggen; "Ja sorry, het hele justitiesysteem is verrot tot op de kern."

Nee, ik zie het Zalm niet zeggen. En dat vind ik niet goed. Want je kan beter voorbereid zijn op iets vervelends dat iedereen te wachten staat dan dat je als lamme schapen naar de slachtbank wordt geleid.

Overigens: te jong lijkt me niet. Iedereen die de 50 gepasseerd is zou, in ieder geval via hun ouders, op de hoogte moeten zijn van de vorige crisis.

In een Kondratieffcyclus hoeft het niet per se een Wereldoorlog te zijn.  

Elke economische wereldmacht uit het verleden werd arrogant zo'n beetje bij het toppunt van de cyclus (herfst, winter). Dat is nu aan de hand met Amerika. Je zou het kunnen zien als een laatste poging om de wereld te laten zien dat ze nog steeds machtig zijn, terwijl ze langzaam aan macht aan het verliezen zijn.

Oorlog kost geld, veel geld. Dat is een extra factor die helpt om de balans te verstoren. Kijk maar naar het oude Spanje. Spanje was hartstikke rijk, ze werden arrogant, voerde oorlog, dat kostte geld, hun geld kwam minder snel binnen dan het erin kwam mede dankzij hun handelsimbalans.

De tweede WO zou te verklaren kunnen zijn door de denken dat er toen nog geen nieuwe wereldmacht (Amerika) naar voren getreden was. Amerika wilde pas na de 2de WO de verantwoordelijkheid op zich nemen.

Wat ik hiermee wil zeggen is dat er eerst een paar kleine oorlogen zijn voor het einde van een wereldmacht. Als er dan geen nieuwe Wereldmacht is die het over kan nemen, is de kans groot dat er verschillende (ongeschikte) kandidaten naar voren stappen. Dat zou tot een WO kunnen leiden. Dus eigenlijk WO komt ná depressie en niet vóór.

Wereldmachten hebben altijd maar een beperkte levensduur. Zoiets als het duizendjarige rijk bestaat niet. Ongetwijfeld heeft dit te maken met de levensverwachting van mensen zelf. In één huidge generatie kan een macht opgebouwd worden en gehandhaafd blijven, maar de jongeren (tweede generatie) zullen zich daar vrijwel altijd tegen verzetten.

Toen de gemiddelde levensverwachting van een generatie nog 20 jaar of zo was, duurde het meerdere generaties omdat de jongere generatie zich pas gaat verzetten na een jaar of 18 zodra ze gaan nadenken over hun eigen toekomst. En in de twee resterende jaren kan je daar niet veel aan veranderen. Daarom zal het Romeinse Rijk denk ik wat langer geduurd hebben.

Tot WOII was overigens Engeland de wereldmacht gevormd door en gebaseerd op hun vele koloniën.

Nog even over olie. Ik denk dat de "oliecrisis" een gevolg is van het gebrek aan economische balans. De extreme hoeveelheid (nep)geld die nu circuleert in de wereld heeft het mogelijk gemaakt dat meer en meer mensen geld genoeg hadden (hebben) om te consumeren (olie). En dan doel ik op landen als China, waar verschrikkelijk veel dollars binnenkomen vanuit Amerika. Als die toevoer van dollars op zou houden (dus de export van China afneemd, of verdwijnt) tijdens een depressie, dat dan de oliecrisis daarmee ook verdwijnt.

Oliecrisis is een gevolg, zeker geen oorzaak. Ik denk ook dat dat de reden is waarom die olieanalysten er zo anders over denken.

Dat laatste ben ik met je eens, dat van China niet. De feiten zijn er: de helft van de wereldbevolking leeft in China. China heeft een heel grote inhaalslag te doen voor wat betreft welvaartsniveau. China heeft veel grondstoffen en natuurlijke rijkdom. Chineese bedrijven gaan in toenemende mate een rol spelen in de wereld en is nu al het grootste productieland ter wereld voor electronica en textiel.

Het ligt voor de hand dat, gegeven de effecten die Kondratieff beschreven heeft, China de rol van Amerika gaat overnemen als economische motor en dat dit zo ongeveer het begin van een nieuwe Kondratieff lente zal zijn.

Amerika is feitelijk al bankroet en de 200 miljard overheidssteun aan New Orleans verbetert de situatie bepaald niet. De interne terughoudendheid van met name de media over de feitelijke binnenlandse situatie is verdwenen na de debacles van Bush c.s. en de aanzwellende kritiek van de media zal leiden tot een grote interne onrust waar de leidende positie van Amerika aan te onder zal gaan. En als we vasthouden aan Kondratieff zal dat binnen 5-10 jaar het geval zijn. China is dan ver genoeg om die rol over te nemen.

Ik heb alleen nog geen idee wat dat gaat betekenen voor Europa, maar mogelijk zou nu al de (handels)betrekkingen met China uitbreiden en in de Yen beeggen in ieder geval voor een deel de effecten van een Amerikaanse depressie kunnen verminderen.

[Wezel]

Voor alle duidelijkheid: met oliecrisis bedoelde ik de oliepiek met bijhorende gevolgen die eraan komt, niet het even stijgen van de prijzen nu. Wat ik bedoel is enkel en alleen een gevolg van geofysische wetmatigheden, maar heeft op zijn beurt wel gevolgen voor de economie en politiek. Hierdoor zou de Kondratieff-cyclus eventueel verstoord kunnen worden.

Naast de geofysische aspecten spelen natuurlijk ook economische en politieke factoren een rol in de huidige olieprijswijzigingen.

[Lutetia]

Voor alle duidelijkheid: met oliecrisis bedoelde ik de oliepiek met bijhorende gevolgen die eraan komt, niet het even stijgen van de prijzen nu. Wat ik bedoel is enkel en alleen een gevolg van geofysische wetmatigheden, maar heeft op zijn beurt wel gevolgen voor de economie en politiek. Hierdoor zou de Kondratieff-cyclus eventueel verstoord kunnen worden.

Naast de geofysische aspecten spelen natuurlijk ook economische en politieke factoren een rol in de huidige olieprijswijzigingen.

Denk je ? Kondratieff gaat terug tot 1700 nog wat en toen speelde olie geen enkele rol. Dat is pas iets van de laatste 80 jaar. Daarvoor speelden andere grondstoffen een belangrijke rol. Misschien zorgt het duurder worden van de in de Kondratieff periode gebruikte belangrijkste grondstoffen wel juist voor het ontstaan van de crisis én een vervanging door andere stoffen 8)

[Lutetia]

Er zijn ook wetenschappers die niet in de cycli van Kondratieff geloven:

Torturing the Data

But what does Kondratieff say about his long depressions? Does he say that they are only money and price phenomena? No, for then he would scarcely dare to call them "depressions." Kondratieff asserts that the 1814–49 and 1866–96 periods were depressions in the physical sense by engaging in what statisticians aptly call "torturing the data." In his now-classic work, translated and published by Richardson & Snyder, Kondratieff presents us with several physical time series: coal production in England, mineral fuel consumption in France, and pig-iron and lead production in England. He managed to approach (but never really obtain) troughs, say, for 1896 as compared to the 1860s and 1870s, by the simple device of taking out the trend.  

The rationale is that the tremendous upward trend of production throughout the nineteenth century was somehow a phenomenon totally isolated from the business cycle. In order, then, to get to the "true" cycle masked by this trend, Kondratieff manipulated the data to take out the trend. Moreover, he also divided the physical data by population, so as to further eliminate much of the upward trend by dragging it down by the massive growth in population – a growth largely induced by the industrial expansion and economic progress. Then, after extracting any possible iota of trend, he took a nine-year moving average of the remaining data, so as to eliminate any non-Kondratieff cycles that might be left.  

As Kondratieff himself summed it up: the physical statistics of production and consumption, "taken as raw data, do not disclose the cycles with sufficient clarity." Therefore, "in order to bring out the presence or absence of long cycles, it was necessary to use more complex methods in processing the statistical series" (p. 33–34). In short, in the vital area of physical series, of production and living standards, the "Kondratieff cycle" does not and cannot exist; it is a pure statistical artifact, a product of the fallacious statistical manipulations that Kondratieff employed to get his desired result.  

Oddly, Kondratieff admits that his manipulations are unsound, that it is in fact illegitimate to break down the market economy into hermetically sealed "trends" and various kinds of "cycles" and expect to arrive at a meaningful result. He concedes that "all elements of the capitalist economy are organically interrelated" (p. 33) and that therefore, eventually he would somehow have to put it all back together. But in the meanwhile, all he could do was to isolate and therefore falsify. The ideal of integration was of course promptly forgotten.  

To summarize our analysis so far: for the nineteenth century – the "first two Kondratieffs" – there was never any depression as we know it: not in production, nor in employment or living standards. The "Kondratieff depression" is based on (a) statistical fallacies bordering on chicanery; and (b) the mistaken view that a price fall must mean depression. To the contrary, prices naturally tend to fall in a capitalist society. Furthermore, the "Kondratieff booms" were not long booms at all, but short inflationary spurts brought on by the creation of a great deal of money to finance major wars.  

Dit stuk komt van http://www.lewrockwell.com/rothbard/rothbard44.html

[Wezel]

Voor alle duidelijkheid: met oliecrisis bedoelde ik de oliepiek met bijhorende gevolgen die eraan komt, niet het even stijgen van de prijzen nu. Wat ik bedoel is enkel en alleen een gevolg van geofysische wetmatigheden, maar heeft op zijn beurt wel gevolgen voor de economie en politiek. Hierdoor zou de Kondratieff-cyclus eventueel verstoord kunnen worden.

Naast de geofysische aspecten spelen natuurlijk ook economische en politieke factoren een rol in de huidige olieprijswijzigingen.

Denk je ? Kondratieff gaat terug tot 1700 nog wat en toen speelde olie geen enkele rol. Dat is pas iets van de laatste 80 jaar. Daarvoor speelden andere grondstoffen een belangrijke rol. Misschien zorgt het duurder worden van de in de Kondratieff periode gebruikte belangrijkste grondstoffen wel juist voor het ontstaan van de crisis én een vervanging door andere stoffen 8)

Indertijd werden de toenmalige grondstoffen wel vervangen door efficiëntere (dit was mogelijk door nieuwe technieken om ze te ontginnen bv), momenteel is er geen enkele energiebron in het vooruitzicht die even efficiënt kan zijn als olie, op kernfusie na misschien maar dit is niet iets voor binnen de eerste 20-30 jaar, als het al iets gaat worden.

Dat stukje van de tegenstanders is ook wel interessant. Het manipuleren van data gebeurt zo vaak... jammer. Misschien moeten we zelf eens de objectieve gegevens erbij halen