We hebben onze principes prijsgegeven

[Adpruys]

Ik tracht duidelijk te maken dat je twee kwesties door elkaar haalt die weinig of niets met elkaar te maken hebben.

1) Wat is de zin van het leven? Waarom al onze beslommeringen?

2) Zijn er gronden voor ethisch handelen buiten religie?

Ik ben het met je eens dat op vraag 2 met ja dient te antwoorden. Voor wat betreft vraag 1: je kent wellicht het begin van de oude katholieke catechismus:

Waartoe zijn wij op aarde?

Om god te dienen en daardoor in de hemel te komen.

Hier in Brabant had je de carnavaleske variant op het antwoord:

Om te neuken en te zuipen en tevreën in ons kiestje te kruipen.

Het verhaaltje over Lourdes was om aan te geven dat religie o.a. een sterke aantrekkingskracht heeft om een gevoel van zinloosheid (niet zedeloosheid) te verdrijven.

[Fujaro]

Ik tracht duidelijk te maken dat je twee kwesties door elkaar haalt die weinig of niets met elkaar te maken hebben.

1) Wat is de zin van het leven? Waarom al onze beslommeringen?

2) Zijn er gronden voor ethisch handelen buiten religie?

Ik ben het met je eens dat op vraag 2 met ja dient te antwoorden. Voor wat betreft vraag 1: je kent wellicht het begin van de oude katholieke catechismus:

Waartoe zijn wij op aarde?

Om god te dienen en daardoor in de hemel te komen.

Hier in Brabant had je de carnavaleske variant op het antwoord:

Om te neuken en te zuipen en tevreën in ons kiestje te kruipen.

Het verhaaltje over Lourdes was om aan te geven dat religie o.a. een sterke aantrekkingskracht heeft om een gevoel van zinloosheid (niet zedeloosheid) te verdrijven.

Hildebrand reageerde op de volgende passage in een bericht van mij:

De stelling van het topic is dat we onze principes hebben prijsgegeven. Ik stel daartegenover dat we dogma's hebben prijsgegeven en dat we heel goed in staat zijn om zonder die dogmatische baggage vanuit rationaliteit waardevolle principes te formuleren en proberen na te leven. Religie straalt ook een wantrouwen jegens de medemens uit (de waarheid is alleen waar, wanneer die van bovenaf komt, anders wordt ze niet vertrouwd), hetgeen mi eigenlijk heel erg droevig is.

Hieruit heb ik het over principes waarnaar een mens kan leven. Dit heeft alleen met vraag 2 (ethisch handelen) in je verhaal hierboven te maken.

De zingevingsvraag heb ik niet geraakt in mijn opmerking. Overigens ben ik daarover van mening dat zingeving niet opgelegd kan worden door een geloof. Wat iemand als een zinvol leven ervaart is een individuele keuze. Wanneer iemand religie daarbij belangrijk vindt, is dat wat mij betreft prima, zolang dat anderen niet schaadt. Ik leg pelgrims dan ook geen strobreed in de weg.

PS: De combinatie van zuipen en neuken heb ik tot nu toe persoonlijk niet als bijzonder zingevend ervaren

[Fujaro]

Ik moet Hildebrand bijvallen.

Punt 1.

Geen Christendom zonder Jodendom. Dat staat vast.

Maar het Jodendom heeft het Christendom niet nodig om zichzelf te verstaan.

Het Christendom heeft joodse wortels en is in wezen een joodse religie.

M.a.w. het jodendom is tot ons gekomen door de JOOD Jehoshoewa Ben Josèf (Jezus van Nazareth).

Punt 2.

Jezus heeft echt bestaan. Er is geen enkele reden om daar aan te twijfelen.

De Evangeliën zijn Joodse geschriften, ook al zijn ze in het Grieks geschreven.

Daar is een logische verklaring voor. Jezus was een jood onder de joden destijds.

Waarom zou je daaraan twijfelen??

Punt 3.  

Jezus werd gekruisigd onder Pontius Pilatus. Destijds was de kruisiging van opstandige joden meer gewoonte dan uitzondering. Historici hebben vastgesteld dat meer dan 7000 opstandige joden gekruisigd waren door de Romeinen.

Het was de meest vernederende straf die je maar kon voorstellen.

Punt 3.

De Evangeliën geven geen historisch verslag van de levenswandel van Jezus, maar het zijn getuigenissen van de evangelisten over deze jood.

Elke evangelist geven een visie over deze Jezus en leggen daarbij getuigenissen af. Dat doen ze via de ogen van de Joodse Bijbel en mondelinge Torah.

Elke evangelist pakt een ander invalshoek en kijkt door de "bril" van de joodse Bijbel: de TeNaCH (Torah, Nebiiem(Profeten) en Chetoebim(Geschriften).

Dat is de reden waarom de teksten onderling verschillen. Daarbij moeten we niet de fout maken door vooraf te stellen welke evangelist nu gelijk heeft of ongelijk.

Het gaat niet om elkaars tegensprekende teksten. Als men de evangeliën zo gaat benaderen/lezen, benader je de Evangelieteksten totaal verkeerd. Dan is het uitgangspunt al volledig verkeerd.  

Bijv. heeft Mattheus over een Bergrede en Lucas juist een 'Veldredé'.

Het gaat niet om het redeneren over Jezus (wat hoofdzakelijk gebeurt), maar men zou Jezus zelf aan het woord moeten laten. Wat men zou kunnen lezen en leren in de evangeliën, is hoe Jezus het 'programma'van de Torah heeft uitgelegd, verklaard en NAGEVOLG. Die uitleg en die verklaringen en die navolging van dit programma door Jezus, worden ons door de evangelisten overgeleverd.

Wat Jezus bij monde van de evangelisten zegt over de Torah, is de wezenlijke inhoud, de kern van de zaak voor elke Christen.

"Meent niet, dat Ik gekomen ben om de WET(ToraH) of de Profeten te ontbinden, maar om te  vervullen(Mt.5,17)

Om goed te begrijpen wat de Evangelisten bedoelen zouden we eerst kennis moeten nemen van de Torah.

Over de interpretatie van geweld in het zogenaamde O.T. kom ik op terug.

Je bent een overtuigd christen. Je baseert je op bijbelteksten die in de 4e eeuw na Christus voor je zijn samengesteld op basis van overgeschreven documenten die op allerlei manieren bijeen zijn gebracht. Dacht je dat politiek toen niet bestond? Dat de samenstellers geen eigen agenda hadden? Dat er geen strijd was over de interpretaties van teksten? Dat het duidelijk was waar die teksten allemaal vandaan kwamen en hoe betrouwbaar die waren? In een tijd waarin pakweg 10% kon lezen en schrijven. Zoveel blind vertrouwen op de overwinnaars van een pleidooi dat eeuwen duurde, zich meer dan 1500 jaar gelden afspeelde en hen ongekende macht gaf. Het is je goed recht te willen geloven, maar vertel me niet dat er een betrouwbare historische basis is, laat staan eenheid in de geschriften die wel de bijbel haalden.

[qrnlk]

Je haalt daar iemand aan wiens mening duidelijk niet door iedereen gedeeld wordt. Vele andere wetenschappers hebben de oude documenten onderzocht en zijn tot andere conclusies gekomen. Tenzij mensen het zelf gaan onderzoeken komt dit dus neer op de vraag aan welke theorie ze de voorkeur geven.

BTW lezen en schrijven was onder het volk israel lang niet zo uitzonderlijk als dat jij nu doet voorkomen en dit werd voornamelijk veroorzaakt door dat de kunst van het voorlezen een belangrijk onderdeel van de cultuur en religie was (vergelijk wikipedia). Voordat je (tekst) graffiti op muren tegenkomt moet een wel heel groot deel van de bevolking geletterd zijn.

[Fujaro]

Je haalt daar iemand aan wiens mening duidelijk niet door iedereen gedeeld wordt. Vele andere wetenschappers hebben de oude documenten onderzocht en zijn tot andere conclusies gekomen. Tenzij mensen het zelf gaan onderzoeken komt dit dus neer op de vraag aan welke theorie ze de voorkeur geven.

Dat die mening niet breed gedeeld wordt is niet zo gek wanneer je bedenkt dat dergelijk onderzoek eeuwenlang gedomineerd is door bevooroordeeld onderzoek van apologeten die met een vaststaande conclusie op pad gingen. De theologiefaculteiten aan universiteiten hadden geen onafhankelijke positie (en hebben die op veel plaatsen nog steeds niet) maar waren/zijn in feite een dependance van de kerken. Ehrman is zelf vertrokken vanuit het standpunt van overtuigd christen, maar is door indringend bronnenonderzoek tot andere conclusies gekomen. Hij is nu hoogleraar aan de University of North Carolina. De eeuwenoude apologetische traditie is een niet te onderschatten machtsblok in de theologische wereld. Je argument van meeste-stemmen-gelden is bovendien niet inhoudelijk.

BTW lezen en schrijven was onder het volk israel lang niet zo uitzonderlijk als dat jij nu doet voorkomen en dit werd voornamelijk veroorzaakt door dat de kunst van het voorlezen een belangrijk onderdeel van de cultuur en religie was (vergelijk wikipedia). Voordat je (tekst) graffiti op muren tegenkomt moet een wel heel groot deel van de bevolking geletterd zijn.

Ik had het over de samenstellers van de bijbel in de vierde eeuw na christus. Ca. 10 procent van de bevolking in die tijd kon lezen en schrijven. Veel materiaal dat gebruikt werd was in eerste instantie overgeleverd van mond op mond en is pas later door anderen opgeschreven. Er was zeker sprake van rivaliserende interpretaties van de geschriften. Belangrijke concepten zoals de drieëenheid zijn toegevoegd in het samenstellingsproces. Dit geeft alles mi te weinig historische basis aan een werk waarop conclusies over leven of dood in de eeuwen erna zijn gebaseerd.

[qrnlk]

Je haalt daar iemand aan wiens mening duidelijk niet door iedereen gedeeld wordt. Vele andere wetenschappers hebben de oude documenten onderzocht en zijn tot andere conclusies gekomen. Tenzij mensen het zelf gaan onderzoeken komt dit dus neer op de vraag aan welke theorie ze de voorkeur geven.

Dat die mening niet breed gedeeld wordt is niet zo gek wanneer je bedenkt dat dergelijk onderzoek eeuwenlang gedomineerd is door bevooroordeeld onderzoek van apologeten die met een vaststaande conclusie op pad gingen. ... Je argument van meeste-stemmen-gelden is bovendien niet inhoudelijk.

Dat was mijn argument niet.

Mijn argument is dat vanwege deze veelheid van meningen iedereen het voor hem/haar voordeligste mening zal accepteren.

BTW lezen en schrijven was onder het volk israel lang niet zo uitzonderlijk als dat jij nu doet voorkomen en dit werd voornamelijk veroorzaakt door dat de kunst van het voorlezen een belangrijk onderdeel van de cultuur en religie was (vergelijk wikipedia). Voordat je (tekst) graffiti op muren tegenkomt moet een wel heel groot deel van de bevolking geletterd zijn.

Ik had het over de samenstellers van de bijbel in de vierde eeuw na christus. Ca. 10 procent van de bevolking in die tijd kon lezen en schrijven. Veel materiaal dat gebruikt werd was in eerste instantie overgeleverd van mond op mond en is pas later door anderen opgeschreven. Er was zeker sprake van rivaliserende interpretaties van de geschriften.

Afschriften van de boeken van NT zijn gevonden minder dan 100 jaar (uit de 2de eeuw) nadat ze geschreven waren, de boeken van het OT waren al lang voordien samengesteld en vergelijkingen tussen verschillende kopieën laten zien dat de tekst over tijd niet veranderd is geworden. Nauwkeurig overschrijven was een obsessie voor de Joden.

Belangrijke concepten zoals de drieëenheid zijn toegevoegd in het samenstellingsproces. Dit geeft alles mi te weinig historische basis aan een werk waarop conclusies over leven of dood in de eeuwen erna zijn gebaseerd.

Dat is raar, want de bijbel ondersteund nog steeds de drie-eenheid niet.

Maar inderdaad zijn er rond dit onderwerp wel enkele vervalsingen ontdekt, die in de meeste huidige bijbels gecorrigeerd zijn.

[Fujaro]

Mijn argument is dat vanwege deze veelheid van meningen iedereen het voor hem/haar voordeligste mening zal accepteren.

Daarmee geef je aan dat de conclusies van de mainstream christelijke stromingen obv het feitenmateriaal onvoldoende eenduidig gesubstantiëerd kunnen worden.

Afschriften van de boeken van NT zijn gevonden minder dan 100 jaar (uit de 2de eeuw) nadat ze geschreven waren, de boeken van het OT waren al lang voordien samengesteld en vergelijkingen tussen verschillende kopieën laten zien dat de tekst over tijd niet veranderd is geworden. Nauwkeurig overschrijven was een obsessie voor de Joden.

Het overschrijfargument geldt wellicht voor het OT maar niet voor het NT. Dit is allemaal basale communikatietheorie. 100 jaar legendevorming is desastreus voor een boodschap die binnen verschillende sektarische groeperingen wordt overgedragen. Er ontbreekt in al die tijd een terugkoppelmechanisme op controleerbare feiten.

Belangrijke concepten zoals de drieëenheid zijn toegevoegd in het samenstellingsproces. Dit geeft alles mi te weinig historische basis aan een werk waarop conclusies over leven of dood in de eeuwen erna zijn gebaseerd.

Dat is raar, want de bijbel ondersteund nog steeds de drie-eenheid niet.

Dat is raar, het Vaticaan heeft dat eeuwenlang geconcludeerd door bestudering van deze 'eenduidige' teksten . Wanneer je nu zegt dat het Vaticaan daarmee fout zat, vraag ik me af hoe we weten wie goed zit met zijn interpretaties van gedeeltelijk overgeleverde legende's.

[qrnlk]

Mijn argument is dat vanwege deze veelheid van meningen iedereen het voor hem/haar voordeligste mening zal accepteren.

Daarmee geef je aan dat de conclusies van de mainstream christelijke stromingen obv het feitenmateriaal onvoldoende eenduidig gesubstantiëerd kunnen worden.

Heel goed punt. Daar moet ik over nadenken.

Afschriften van de boeken van NT zijn gevonden minder dan 100 jaar (uit de 2de eeuw) nadat ze geschreven waren, de boeken van het OT waren al lang voordien samengesteld en vergelijkingen tussen verschillende kopieën laten zien dat de tekst over tijd niet veranderd is geworden. Nauwkeurig overschrijven was een obsessie voor de Joden.

Het overschrijfargument geldt wellicht voor het OT maar niet voor het NT. Dit is allemaal basale communikatietheorie. 100 jaar legendevorming is desastreus voor een boodschap die binnen verschillende sektarische groeperingen wordt overgedragen. Er ontbreekt in al die tijd een terugkoppelmechanisme op controleerbare feiten.

Interne consistentie van de geschriften als ook consistentie met OT als ook de comentaren op deze geschriften van uit die periode kunnen meegenomen worden bij deze evaluatie.

(Merk op dat Jesus stierf in 33; Mattheus (in het Hebreeuws) geschreven is rond 41, Markus voor 65, Lukas (en Handelingen) rond 61. De brieven van Paulus, Petrus, Jacobus en Judas zijn tussen 50 tot 65 geschreven, en Johannes sloot het af rond 96-98. Het is goed om dit in de gaten te houden tijdens het lezen van de bijbel)

Belangrijke concepten zoals de drieëenheid zijn toegevoegd in het samenstellingsproces. Dit geeft alles mi te weinig historische basis aan een werk waarop conclusies over leven of dood in de eeuwen erna zijn gebaseerd.

Dat is raar, want de bijbel ondersteund nog steeds de drie-eenheid niet.

Dat is raar, het Vaticaan heeft dat eeuwenlang geconcludeerd door bestudering van deze 'eenduidige' teksten . Wanneer je nu zegt dat het Vaticaan daarmee fout zat, vraag ik me af hoe we weten wie goed zit met zijn interpretaties van gedeeltelijk overgeleverde legende's.

Ik zeg inderdaad dat het vaticaan daarmee (en andere dogmas) fout zit en wat ben ik blij dat ik de vrijheid heb om dit te kunnen zeggen...

[HeavenOnEarth]

(Merk op dat Jesus stierf in 33; Mattheus (in het Hebreeuws) geschreven is rond 41, Markus voor 65, Lukas (en Handelingen) rond 61. De brieven van Paulus, Petrus, Jacobus en Judas zijn tussen 50 tot 65 geschreven, en Johannes sloot het af rond 96-98. Het is goed om dit in de gaten te houden tijdens het lezen van de bijbel)

Je noemt de allervroegste dateringen, zie: http://nl.wikipedia.org/wiki/Evangelie

[Judith2]

Kort reagerend op bovenstaande, de volgende overwegingen:

- geocentrisme kan toch, als ik mij met mijn -toegegeven- zeer beperkte kennis terzake niet vergis, nooit uitgesloten worden? onze planeet uiteraard niet als vaststaand tegenover enkel de zon en maan gezien, maar tegenover het universum, in zijn geheel om de aarde draaiende.

- sluit het christelijk mensbeeld (kort samengevat: alle mensen zijn slecht) niet veel beter aan op het darwinisme (mens is een product van toeval en strijd) dan het verlichte mensbeeld uit de zeventiende en achttiende eeuw ("vrijheid, gelijkheid en broederschap")?

- als een dronken medewerker van het CERN-instituut een klein meisje overrijdt met zijn 4x4 terreinwagen, in hoeverre is dat dan een afspiegeling van de zin danwel onzin van de wetenschap?

Voor het obligate nietszche citaat, een uiteenzetting over de beslissende invloed van het christendom op de ontwikkeling van de westerse wetenschap, en een -geheel in de lijn van openingspost gelegen- waardering voor de opbouwende kracht van gehoorzaamheid, verwijs ik ten slotte naar "Jenseits von Gut und Böse" (188)

[Fujaro]

Kort reagerend op bovenstaande, de volgende overwegingen:

- geocentrisme kan toch, als ik mij met mijn -toegegeven- zeer beperkte kennis terzake niet vergis, nooit uitgesloten worden? onze planeet uiteraard niet als vaststaand tegenover enkel de zon en maan gezien, maar tegenover het universum, in zijn geheel om de aarde draaiende.

Nee, deze verklaringen zijn niet equivalent. Zo biedt het geocentrische wereldbeeld geen consistente beschrijving voor de schijnkrachten die op aarde voelbaar zijn, waarom de planeten in hun banen gewegen, hoe het zonnestel in een melkwegstelsel beweegt. Om maar wat te noemen. Snelheden kun je relatief opvatten maar versnellingen niet.

- sluit het christelijk mensbeeld (kort samengevat: alle mensen zijn slecht) niet veel beter aan op het darwinisme (mens is een product van toeval en strijd) dan het verlichte mensbeeld uit de zeventiende en achttiende eeuw ("vrijheid, gelijkheid en broederschap")?

Biologie heeft geen waardeoordeel. Darwinisme is geen moraal. Als je dan toch de vergelijking wilt forceren dan denk ik dat het adagium 'vrijheid, gelijkheid en broederschap' meer een neutraal uitgangspunt voor iedere mens benadrukt dan het uitgangspunt van het christendom zoals je dat neerzet.

[Judith2]

beweging is toch altijd relatief ten opzichte van iets anders? waarom zou je dan niet het hele universum, innerlijke planetenbanen en melkwestelsels incluis, kunnen opvatten als bewegend ten opzichte van de aarde? het is een vrij willekeurige keuze lijkt me. in een oneindig universum kun je bovendien elk punt als centrum opvatten. mijn astronomische kennis schiet op dit punt helaas tekort voor enige verdere technische discussie omtrent de opbouw van het heelal.

biologie heeft geen waarde-oordeel zeg jij, ik zou zeggen: biologie is niet uit op een waarde-oordeel. maar de mens betrapt als product van toeval en strijd levert ontegenzeggelijk wel een bepaald mensbeeld op, dat mij makkelijker met dat van het christendom verenigbaar lijkt dan met dat van rousseau's goede wilde. "common descent" is bovendien ook een bijbels thema.

[Fujaro]

beweging is toch altijd relatief ten opzichte van iets anders? waarom zou je dan niet het hele universum, innerlijke planetenbanen en melkwestelsels incluis, kunnen opvatten als bewegend ten opzichte van de aarde? het is een vrij willekeurige keuze lijkt me. in een oneindig universum kun je bovendien elk punt als centrum opvatten. mijn astronomische kennis schiet op dit punt helaas tekort voor enige verdere technische discussie omtrent de opbouw van het heelal.

Beweging is relatief. Maar de verschijnselen in inertiaalstelsels die ten opzichte van elkaar bewegen zijn alleen overeenkomend wanneer de snelheid van die intertiaalstelsel ten opzichte van elkaar eenparig is. Dus niet wanneer de stelsels zich tov elkaar versneld bewegen (zoals bijvoorbeeld bij rotatie het geval is). Wel eens van de slinger van Foucault gehoord? Hiermee kan je vrij eenvoudig laten zien dat de beschrijvingen in inertiaalstelsels die ten opzichte van elkaar versneld bewegen niet dezelfde is maar dat schijnkrachten geïntroduceerd moeten worden.

Nog anders uitgelegd: wanneer je in een draaimolen zit, voel je krachten op je lichaam. Het is niet zo dat de draaimolen om je heen beweegt en zich rondgeslingerd voelt om jou.

[Hildebrand]

Fujaro, helaas heb je ondanks mijn n.b. er toch voor gekozen een hele lap tekst te typen wat het beantwoorden voor mij i.v.m. beschikbare tijd nogal moeilijk maakt. Kunnen we het in het vervolg toch wat korter houden?

Ook nu is je lap tekst weer langer. Dat je vraagt om mijn antwoord aan te passen aan de jou beschikbare tijd, is ronduit lachwekkend. Wat denk je van mijn tijd.

Hold your horses, kerel. [rr] Een lange tekst vraagt om een lang antwoord. Je bent nu in ieder geval wat beknopter. Ik probeer me er vanaf heden ook aan te houden.

Ik beperkte me tot het Nieuwe Testament om de discussie kleinschaliger te houden. Het heeft niets met onbetrouwbaarheid van het Oude Testament te maken. De RK kerk heeft verschillende elementen in haar leer die afwijken van de bijbel. Mariaverering, aflaat en vagevuur zijn daar wat voorbeelden van. Het verdedigen van het geocentrisch model van Aristoteles is te begrijpen maar niet-bijbels. Jij verkijkt je doorlopend op de wreedheid die er in het Oude Testament is te vinden en denkt je een moreel oordeel aan te mogen meten betreffende de gang van zaken zoals die in die boeken beschreven is. Dat is overduidelijk het gevolg van het kijken door een 21 ste eeuwse bril waarvan jij mij beticht. Voor de rest ben je in bovenstaande alinea nogal bezig gelovigen op te zadelen met wat in plat-Nederlands ook wel 'draaikonterig gedrag' wordt genoemd. Jouw fout, als ik het zo mag stellen, is dat jij volledig afgaat op geluiden die afwijken van de boodschap die de bijbel geeft. Dit gebeurt onder het mom van bronnenonderzoek dat bepaalde conclusies mogelijk zou maken. Welnu, ik koop niets voor 'mogelijkheden' en wens daar geen welles/nietes spel aan op te hangen. Bewijs is altijd welkom. Waar is het bewijs dat het christendom van de bijbel ontkracht en devalueert tot een bundel joodse- en joods-sektarische verhalen? Waar is het bewijs dat Jezus en zijn discipelen niet hebben bestaan? Laten we het er op houden dat als zij niet hadden bestaan er ook geen christendom was geweest.

Natuurlijk mag er een moreel oordeel worden gegeven of dergelijke praktijken in het heden nog van toepassing kunnen zijn. Dat is wat anders dan oordelen over destijds. Dat niet doen, is je kop in het zand steken. Je vertolkt slechts één ware stroming, er zijn er veel meer die allemaal hetzelfde claimen. Je wilt geen bronnenonderzoek, zoveel is duidelijk, je gelooft liever in een geconstrueerde waarheid.

Ik geloof in de waarheid zoals deze vorm heeft gekregen in de bijbel. Vergeet niet dat jij op jouw beurt verlangend bent een andere waarheid te construeren; misschien om je keuze voor ongeloof wetenschappelijk te rechtvaardigen? Vertrouw jij liever op tekstfragmenten die vaak zotte dingen beweren? Hecht jij aan het gnostisch denken waarbij slechts ingewijden de 'waarheid' kunnen zien? Het komt allemaal neer op persoonlijke keuze. Afwijzing van geloof zou je een typisch kenmerk van intellectuele arrogantie kunnen noemen. En hou me ten goede, daarmee probeer ik je niet te beledigen.

Mijn definitie van de 'gemeenschap van gelovigen' is een gemeenschap die zich baseert op de Nieuw Testamentische geschriften zoals die in de bijbel zijn opgenomen. Een gemeenschap die zich spiegelt aan de gebruiken van de eerste gemeente zoals die in Handelingen wordt beschreven en door Paulus verder werd uitgewerkt. De uiteindelijke samenstelling van de bijbel is niet het gevolg van berekenende manipulatieve mensen die hiermee een elite of kaste wilden introduceren. Er is niets wat daar op wijst. Alle geschriften die nu zo in de belangstelling staan zijn overwegend gnostisch en lijken de inhoud van de opgenomen werken te ridiculiseren. Merkwaardig genoeg is er tegenwoordig juist voor dit ridiculiseren veel belangstelling. Net alsof zij de echte waarheid zouden bevatten en de vier (oudste) evangelieen niet. Dat geeft te denken.

Er zijn vele van zulke gemeenschappen. Bronnenonderzoek laat zien dat er wel degelijk berekening in de geschiedenis van het christendom meespeelt. Bij het opstellen van de geschriften en bij het selecteren van de bundel die overbleef. Waarom sowieso iets anders opgenomen in het NT wanneer volstaan had kunnen worden met Handelingen en Paulus' inbreng.

Ja, er waren gemeenschappen die afweken. Er waren mensen die een eigen interpretatie gaven aan het getuigenis dat hun door de apostelen was gebracht. Er waren vijanden die de boodschap wilden verhaspelen door deze te 'vervuilen' met gnostiek en persoonlijke fantasieen. De verzuchtingen die Paulus daarover uit mogen als bekend worden veronderstelt. Bronnenonderzoek bewijst deze praktijk. Is het ook bewezen dat er iets aan de inhoud van de geautoriseerde evangelieen werd veranderd om te concorderen met de wensen van machthebbers of een bepaalde elite? Nee. Verder zou het nogal idioot zijn geweest de geschriften, waarin het leven van de stichter van het christendom facetsgewijs wordt beschreven, uit het Nieuwe Testament te houden. Handelingen en de brieven van Paulus zijn er immers een vervolg op.

Uit NRC:  

"Deze kwestie gaat niet alleen gelovige christenen aan, benadrukt Ehrman. Als niet de orthodoxe variant van het christendom, met haar grote nadruk op hiërarchie, enheid en vastgelegde geloofswaarheden de dominante vorm van het christendom was geworden, was het christendom in de vierde eeuw waarschijnlijk niet de staatsgodsdienst van het Romeinse Rijk geworden. De alternatieven waren veel te wanordelijk en slecht georganiseerd om aantrekkelijk te zijn voor een keizer."

En dit moet dan een overtuigend argument zijn om te concluderen dat het christendom een nauwgezet in elkaar gedraaide religie is om de keizer te plezieren? Het is gegaan zoals het is gegaan. Het doet er niet toe hoe het er met andere geschriften in ons Avondland had uitgezien. Kijk naar de inhoud van het Nieuwe Testament en kijk naar de inhoud van de teksten die afgewezen zijn. En probeer dan vol te houden dat de inhoud van die afgewezen teksten de eigenlijke waarheid moet bevatten. Dat kun je alleen maar als je dit per se wil. Bedenk voorts dat er allerlei mysteriegodsdiensten bestonden in het Romeinse rijk voordat het christendom zijn intrede deed. Had het invloed op de wijze waarop een keizer/dictator zijn rijk leidde? Ik dacht het niet.

en ook deze uit hetzelfde artikel:  

"'Wat', zo vraagt Ehrman, 'zou er gebeurd zijn als het Nieuwe Testament had bestaan uit de Evangelies van Philippus, Petrus, Thomas en Maria, in plaats van Johannes, Mattheüs, Marcus en Lucas?' De vergeten evangeliën, handelingen en brieven hebben allemaal hun eigen agenda, laat Ehrman duidelijk zien. De een wil Jezus voorstellen als machtige god, de ander legt juist de nadruk op de joodsheid van Jezus. Maar die 'subjectiviteit' geldt evenzeer voor de nieuwtestamentaire teksten, waar Lucas duidelijk de nadruk legt op de afwijzing van Jezus door de joden, Marcus hem presenteert als wonderdoener én als lijdende messias, en Johannes de allesoverheersende goddelijkheid van Jezus benadrukt."

Achteraf redeneren leidt toch tot niets? Je kunt daar geen conclusies aan verbinden. Het is geen argument om de inhoud van het Nieuwe Testament, zoals deze is, als product van manipulatie af te doen. Het is wel aardig te weten dat mensen als William Lane Craig, die zeker niet als de mindere van Ehrman moet worden gezien, zijn denkbeelden niet willen volgen.

Het probleem van deze tijd is de erfenis die wij sinds de zeventiende eeuw met ons meedragen om alles in twijfel te trekken en naar bewijs te zoeken om deze twijfel zoveel mogelijk weg te nemen. Er bestond voor deze tijd geen twijfel aan de waarheid van de Schrift en niemand werd er minder van. Het is ongelooflijk hoe deze erfenis scheuring heeft gebracht in het beeld dat de mens van zichzelf heeft, doordat het hem van elke waardigheid heeft beroofd en van een schepping van God gedegradeerd heeft tot een product van toeval, gereduceerd heeft tot een stofje in een materialistisch universum dat op haar beurt ook geheel toevallig is ontstaan. Maar is het daarom ook waar? Je schermt met het begrip toetsing. Maar in hoeverre kunnen de bronnen die jij bedoelt getoetst worden op waarheid? Behelst het bewijs of betreft het interpretatie.

Je bevestigt wat ik vermoedde. Geloven komt mede voort uit een hekel aan twijfel. Als een dreinend kind dat nu z'n lollie wil, eist de gelovige directe, volledige en ultieme waarheid, op schrift.  

De bronnen van Ehrman kunnen getoetst worden, er is uitgebreid gebruik gemaakt van materiaal dat opvraagbaar is. Ehrman kijkt wel beter uit, hij komt zelf uit de christelijke denktank voort.

Aangaande je vermoedens... ik moet daar een beetje om lachen. Het is juist een essentieel kenmerk van gelovigen dat zij bij gelegenheid kunnen twijfelen. Het verschil tussen een gelovige en een niet-gelovige ligt hierin dat de eerste nederigheid kent ten opzichte van de God waarin hij gelooft, en de ander zich liever geheel richt op eigen inzichten, en met God noch gebod rekening wil houden, wat, opnieuw, een vorm van arrogantie is.

Ehrman is op z'n minst suspect te noemen. Ik heb zijn verhaal gelezen. Hij komt op mij over als een man van uitersten. Het is heel goed mogelijk dat Ehrman in zijn diepste wezen geen gelovig mens was omdat hij zich ertoe zette elk argument voor zijn religiositeit wetenschappelijk te toetsen en dus afhankelijk te maken van wat hij zou vinden. Gezien de hoeveelheid tijd die is verstreken een bijkans onmogelijke opgave. Er bleken fragmenten van andere evangelieen te bestaan wier inhoud van obscurantisme getuigen door de gnostische lariekoek die het over het algemeen bevat. Voor Ehrman niettemin een reden om de geldigheid van de (oudere) geautoriseerde evangelieen van de bijbel in twijfel te trekken en daarmee zijn eigen geloof om zeep te helpen. Hieruit spreekt wantrouwen jegens de goede wil, jegens de blijde boodschap, die uit het Nieuwe Testament spreekt.

De RK kerk zat fout. De christen die zich richt op de bijbel zit goed. Dat is geen illusie ook al wil jij dit graag zo zien. De kerk had een verouderde visie op het heelal en de plaats van de aarde hierin, nooit tot onderdeel van haar leer moeten maken. Afgezien daarvan, wat bedoel je met 'verblind' zijn door dogma's. Deed het de mensen kwaad die hieraan vasthielden? Over de tijdsgebondenheid die voor jou een struikelblok is heb ik hierboven al wat geschreven. Bronnenstudies leveren alleen materiaal aan waar interpretatie op volgt. Geen onweerlegbaar bewijs.

De christen die zich richt op de bijbel verteld vele verhalen.  

Geen onweerlegbaar bewijs? Weerleg het dan.

De christen die onbeinvloed is gebleven door theologen en filosofen gelooft wat de bijbel vertelt. Ik hoef niets te weerleggen aangezien er geen onweerlegbaar bewijs bestaat, en bewijs is voor mij per definitie onweerlegbaar. Jij hebt geen bewijs. Jij hebt alleen interpretatie gebaseerd op onderzoek van een man met een 'missie'.

Het diplomatieke talent van Galileo heeft inhoudelijk helemaal niets met het kernissue te maken, het monopolie dat de officiële RK-kerk claimde op waarheid. Het claimen van een principieel ontoetsbare waarheid is eigen aan ieder geloof. Wat betreft Bruno, ik heb hem niet als wetenschapper neergezet, slechts als iemand met een standpunt dat afweek van de kerkelijke leer, een vroege pantheïst. Bruno, was geen empiricus, hij kwam via een andere weg tot zijn denkbeelden.

Had Galileo diplomatiek talent gehad dan was hij niet in de gevangenis terechtgekomen. De RK-kerk heeft te lang vastgehouden aan een oud grieks idee. Het had natuurlijk met starheid te maken. Een instituut dat rekent met honderden jaren verandert niet gauw van mening. Bruno zou helemaal niet genoemd moeten worden als het om zuivere wetenschap gaat. Dat neem niet weg dat hij nooit op de brandstapel had moeten belanden.

Misschien had Galileo zijn antwoorden beter kort kunnen formuleren, want de kerk had het al druk genoeg met al die andere ketters.  

Keer het eens om. In zuivere wetenschap komt geen god voor.

Inderdaad. In zuivere wetenschap komt God (met een hoofdletter) tegenwoordig niet meer voor. Vroeger wel.

Het gaat in het christendom om meer dan lief zijn voor elkaar. De bijbel dient gelezen te worden zoals het is geschreven. Mensen die daar moeite mee hebben en er een eigen invulling aan willen geven, kunnen zich er beter van distantieren, want, inderdaad, het leidt tot strijd en afscheiding. Soms terecht, als je naar de ontstaansgeschiedenis van de Reformatie kijkt. Maar vaak ook onterecht als het leidt tot sektevorming rond lieden die alleen maar uit zijn op macht en materieel gewin.

Je spreekt jezelf tegen. Herhaaldelijk heb je reeds aangegeven dat de bijbel niet gelezen kan worden zoals die is geschreven (OT vs NT, wreedheden in oudheid, bijbel en slavernij etc.). Anders dan in wetenschap is er geen mechanisme om goede interpretaties van foute te onderscheiden.

Spreek ik mijzelf tegen? Sorry, je zult wat voorbeelden moeten geven. Het enige wat ik duidelijk probeer te maken is dat wij moeten lezen wat er staat, en niet af moeten gaan op wat sommigen op grond van eigen beeldvorming aan anderen menen over te moeten dragen. Bijvoorbeeld als men de beschrijving van een gebeurtenis niet langer als verslag van een feit wil beschouwen en deze degradeert tot symboliek: wonderen zijn daarbij louter zinnebeeldig, ze hebben niet plaatsgevonden, maar zijn een manier om iets tekstueel uit te drukken; of er zaken bij gaat fantaseren: zoals Maria's hemelvaart, aflaat, onfeilbaarheid van de paus, enz.

De stelling van het topic is dat we onze principes hebben prijsgegeven. Ik stel daartegenover dat we dogma's hebben prijsgegeven en dat we heel goed in staat zijn om zonder die dogmatische baggage vanuit rationaliteit waardevolle principes te formuleren en proberen na te leven. Religie straalt ook een wantrouwen jegens de medemens uit (de waarheid is alleen waar, wanneer die van bovenaf komt, anders wordt ze niet vertrouwd), hetgeen mi eigenlijk heel erg droevig is.

Hier spreekt de rationalist die helemaal geen ruimte meer heeft voor het geloof waar hij vroeger mee is grootgebracht (dat dacht ik tenminste gelezen te hebben). Als jij denkt dat mensen aan hun leven zonder het christelijk geloof een zinvolle inhoud kunnen geven, is dat aan jou. Maar sta mij toe dat op mijn beurt een beetje droevige gedachtegang te vinden.

Dank voor je compliment, ik probeer mij te baseren op rationaliteit en niet op een geconstrueerde mythe van anderen. Je woorden drukken het eeuwige vooroordeel uit jegens niet-gelovigen: dat er geen moraal denkbaar is zonder geloof. In diepste wezen een wantrouwen van jezelf.

Je mag aan mijn woorden de uitleg geven die je het meest bevalt, gelijk kan ik je niet geven. Ik heb nooit gedacht, noch beweerd dat er geen moraal bestaat zonder geloof. Wel bezie ik ongelovigen als dolenden die denken te weten. Maar weten zij ook?

[HeavenOnEarth]

Ehrman is op z'n minst suspect te noemen. Ik heb zijn verhaal gelezen. Hij komt op mij over als een man van uitersten. Het is heel goed mogelijk dat Ehrman in zijn diepste wezen geen gelovig mens was omdat hij zich ertoe zette elk argument voor zijn religiositeit wetenschappelijk te toetsen en dus afhankelijk te maken van wat hij zou vinden. Gezien de hoeveelheid tijd die is verstreken een bijkans onmogelijke opgave. Er bleken fragmenten van andere evangelieen te bestaan wier inhoud van obscurantisme getuigen door de gnostische lariekoek die het over het algemeen bevat. Voor Ehrman niettemin een reden om de geldigheid van de (oudere) geautoriseerde evangelieen van de bijbel in twijfel te trekken en daarmee zijn eigen geloof om zeep te helpen. Hieruit spreekt wantrouwen jegens de goede wil, jegens de blijde boodschap, die uit het Nieuwe Testament spreekt.

Nou, nou... Ehrman is niet bepaald een hobby-amateur-theoloog geloof ik hoor, zie bijvoorbeeld zijn cv: http://www.unc.edu/depts/rel_stud/faculty/...rman/BartCV.htm

Op dit moment ben ik een audiobook aan het 'horen' over het ontstaan van het christendom. Helder, duidelijk en onderbouwd: een aanrader voor iedereen die interesse heeft in deze materie.

http://www.audiofilemagazine.com/reviews/s...b.cfm?Num=16562