Platte aarde geloof

[Bladerunner]

Ik denk dat het wel op gaat wat Prof. Puntje zegt.
Want als je geen uitvluchten (meer) kan bedenken sterft het vanzelf uit. Het feit dat terwijl alles iets anders zegt c.q. aantoont, 'theorieën' zoals dit hardnekkig blijven bestaan geeft al aan dat de meest stomme uitvluchten zonder daar over na te denken direct aanspreken bij de 'gelovigen' en uitgedragen wordt. Dit geldt ook voor de vermeende 'moon hoax' waarvan dergelijk overtuigde mensen stellen dat we helemaal niet naar de Maan zijn geweest. Ze blijven volhouden dat NASA ons vanaf dag één in de maling neemt en stellen zonder ook maar een greintje bewijs in een rechtbank dat alle foto's een bron van Photoshop zijn.
 
Wat dit soort overtuigingen betreft is er totaal geen verschil met iemand die alles onvoorwaardelijk geloofd wat er in zijn Bijbel staat. M.a.w: net als dat een gelovig iemand ook overal een 'antwoord' op heeft zo hebben de 'flat-earth' en 'moon-hoax' mensen dat ook en net als een gelovigen maakt het voor hun totaal niet uit als dat antwoord volkomen tegenstrijdig is met bepaalde feiten of dat het sowieso niet wetenschappelijk verantwoord is. (Met zulke mensen kun je niet praten en een dergelijk topic zou hier direct op slot gaan.)

[Benm]

Wat ik er wel interessant aan vindt is dat het een zich ontwikkelend fenomeen is. Er is geen dogma in de zin van 'het staat in de bijbel en -daarom- is het waar'. 
 
Men wringt zich in rare bochten om iets vol te houden, absoluut, maar is er wel creatief in: Je krijgt ook theorien die stellen dat de aarde niet rond is, maar ook niet helemaal plat, en speculaties van wat er aan de 'onderkant' moet zitten om allerlei observaties te verklaren. Feitelijk wordt het een steeds meer bizarre verzameling van ideeen die voornamelijk als overeenkomst hebben dat de aarde niet grofweg bolvormig is. 
 
Probleem is natuurlijk dat er genoeg tamelijk hard bewijs is voor de vorm van de aarde, en dan is de enige optie te stellen dat dat bewijs vervalst moet zijn. Zoiets geldt ook voor maanlandings-ontkenners.  Wellicht werkt het in het brein van aanhangers van dergelijke theorien mee dat het tegenwoordig best mogelijk heel overtuigend vals bewijs te produceren: Als je bijvoorbeeld een film bekijkt zit er ontzettend veel bewerkt beeld in: Niet alleen overduidelijke situaties, maar ook iets als een paar mensen die door een landschap lopen wordt soms gedaan met greenscreen en CGI... gewoon omdat het goedkoper en betrouwbaarder (weer etc) is. 

[Professor Puntje]

Bladerunner heeft gelijk. De video in bericht # 120 illustreert dat ook. Ik heb er de helft van bekeken, en toen had ik er genoeg van. Zaken worden verdraaid, citaten uit hun verband gerukt, feiten genegeerd, en als ze er echt niet meer uit komen hebben de vrijmetselaars, de NASA, onderwijsinstellingen, etc. ons voorgelogen. Zo kun je de leer van de platte aarde inderdaad eindeloos lang volhouden.

Er zijn nog wel meer voorbeelden van onzinnige theorieën die ondanks dat ze reeds lang weerlegd zijn hardnekkig blijven voortbestaan, zoals bijvoorbeeld astrologie en homeopathie. Recentelijk is de westerse astrologie zelfs aangevuld met de Chinese astrologie terwijl die twee nota bene met elkaar in strijd zijn. Maar voor menigeen is de Chinese astrologie nu een welkome aanvulling (is immers weer eens wat anders  ) en niet eenmaal heb ik meegemaakt dat iemand (behalve ikzelf dan) de vraag stelde wat voor empirische onderbouwing van de Chinese astrologie nu eigenlijk heeft. Kennelijk volstaat het dat het een eeuwenoude leer is die door miljoenen mensen onderschreven wordt. Wie een kritische noot plaatst wordt buiten het enge wereldje van de wetenschap op zijn best genegeerd, en anders wel als een onverdraagzame zeur bestempeld. Daar komt dan nog bij dat volgens het postmoderne denken iedereen recht zou hebben op zijn eigen waarheid en de wetenschap ook maar een geloof zou zijn. Het is een hopeloos gevecht.

Met de opkomst van internet is het voor aanhangers van willekeurig welke onzin bovendien enorm veel gemakkelijker geworden aanhang te verwerven en propaganda te maken, terwijl tegelijkertijd de rol van deskundigen als postwachters op het internet nagenoeg is vervallen.

[Professor Puntje]

@ Benm
 
Het zou leuk en grappig zijn wanneer er in de marge dergelijke stromingen als de platte-aarde-aanhangers, de maan-reis-ontkenners, etc. bestonden. Maar het is helaas al lang geen randverschijnsel meer...

[Benm]

Het percentage mensen dat daadwerkelijk geloof dat de aarde plat is lijkt me heel beperkt. Gelukkig is het verder allemaal vrij ongevaarlijk, ik zie het niet zo snel gebeuren dat ze mensen die in een bolvormige aarde geloven fysiek gaan aanvallen of iets dergelijks. 
 
Bij zaken die wel gevaarlijk kunnen zijn moet je oppassen natuurlijk, neem iets als homeopathie. Op zich niet gevaarlijk (afgezien van verloren geld) maar wel als mensen daarvoor/daardoor reguliere artsen gaan vermijden. Overigens doet men er in dat geval soms ook wel wat aan, het is bijvoorbeeld verboden om homeopathische middelen te verkopen als oplossing voor een gezondheidsklacht. 
 
Dingen als astrologie hebben denk ik veel meer 'gelovers' dan iets als platte aardes. Het verschil zit hem er denk ik in dat de platte-aarde aanhangers komen met een daadwerkelijk mechanisme/model dat hun geloof kan verklaren. Bij astrologie wordt dat natuurlijk wel een heel lastig verhaal. Een mechanisme kan ik me niet voorstellen, het enige mogelijke bewijs zou statistische correlatie kunnen zijn. 

[Professor Puntje]

In elk geval de westerse astrologie is uitgebreid statistisch onderzocht en daar is weinig of niets aan effect uitgekomen. (Je zou je eventueel een klein effect van de seizoenen kunnen voorstellen.) Maar wetenschappelijk onderzoek interesseert de gelovigen - naar mijn ervaring - volstrekt niet, want er is immers meer tussen hemel en aarde... (de bekende dooddoener).
 
Ik denk niet dat platte-aarde-gelovers fysiek gevaarlijk kunnen worden, maar meer dat zij bijdragen aan het op oneigenlijke gronden ondergraven van de geloofwaardigheid van de wetenschap. Afhankelijk van hoeveel aanhangers ze verwerven kun je je ook voorstellen dat zij op zeker moment posities binnen het onderwijs en de wetenschap zullen gaan opeisen. Ongeveer zoals creationisten dat ook proberen. Misschien ontstaat er wel een monsterverbond van antiwetenschappelijke bewegingen? Hoe dat allemaal zal uitpakken valt niet te zeggen. Per definitie ongevaarlijk zou ik dergelijke bewegingen niet noemen, maar het kan ook zijn dat het allemaal met een sisser afloopt.

[Benm]

Het is een lastige: ik vraag me af of ze in het onderwijs terecht komen. In het voortgezet onderwijs denk ik van niet, je zult denk ik geen geograaf vinden die in een platte aarde geloofd om vervolgens aardrijkskunde te gaan doceren of iets dergelijks. Misschien dat het in het basisonderwijs nog wel een keer kan gebeuren, maar hoe vaak gaat het daar over de vorm van de aarde?
 
Overigens is het wel een interessante kwestie welk soort mensen in een platte aarde gelooft. Ik denk niet dat je beta-wetenschappers zult aantreffen, maar ben wel benieuwd of er hoogopgeleiden uit andere vakgebieden tussen zitten. 
 
Het blijft een bijzonder fenomeen: aanhangers van de theorie lijken verder geen enkel praktisch belang te hebben bij bewijs. Bij klimaatsceptici is dat vaak wel het geval gezien het op zn minst een vrijbrief oplevert om fossiele brandstoffen te blijven gebruiken. Stel dat de aarde plat is en dit wordt bewezen, dan.. so what? Praktisch gezien veranderd daardoor toch niets, je hoeft niets te doen of te laten als gevolg van de vinding?

[Professor Puntje]

Onderzoek naar de achtergronden zou inderdaad interessant zijn. Wat ik mij als motivatie ook nog kan voorstellen is dat mensen door zelf een wereldbeeld op te bouwen proberen te ontkomen aan de als drukkend ervaren invloed van deskundigen, autoriteiten en multinationals op hun geestesleven. Er zijn in de westerse wereld al allerlei bevrijdingsbewegingen geweest, en dit zou best eens de volgende stap kunnen zijn waarbij men zich nu ook niet langer door "de wetenschap" wenst te laten vertellen wat wel of niet het geval is. En die stroming is nu al veel breder dan het platte-aarde-geloof alleen.

[Benm]

Dat laatste is natuurlijk een ander verhaal, maar het staat iedereen vrij om wel of niet te geloven in de wetenschap(pelijke methode) en diens resultaten. 
 
Voor de gemiddelde mens maakt dat allemaal niet zoveel uit, dingen zijn er gewoon en hoe ze precies werken is niet zo interessant. 
 
Je hebt wel wetenschap nodig om nuttige dingen te maken, maar niet om ze te gebruiken. Iedereen kan de weg vinden met de navigatiefunctie op z'n telefoon, maar daarvoor hoef je helemaal niets te weten van hoe ding van binnen werkt. Misschien dat daardoor wel een zekere desinteresse in de wetenschap ontstaat: veel techniek is zo complex geworden dat de gebruiker gewoon niet in detail kan weten hoe alles werkt. Er is vast -iemand- die weet waar elke transistor op de processor voor is, maar ik niet. Hoef ik ook niet te weten, niet om het ding te gebruiken, niet om het te programmeren, het is voor mij nutteloze informatie. 

[WillemB]

In de twaalfde eeuw hebben we hier in het westen de afslag genomen van de ratio in de wetenschap,
de die  nog steeds bepalend is voor onze manier van denken. En grondslag voor moderne wetenschap. (scholastiek)
 
In andere culturen heeft men andere keuzes gemaakt,  (spiritueel).
 
Dat wil niet zeggen dat onze keuze destijds daardoor nu de ware is, 
Door groepsdruk wordt het nog wel in stand gehouden.

[Professor Puntje]

@ WillemB
 
Wat betekent dat concreet voor bijvoorbeeld ons onderwijs? Wat moet er volgens jou veranderen?

[megabon]

De vraag is waarom die mensen zo een verklaringen afleggen en geloven ze er zelf voor 100% in?

Ik denk dat veel mensen "op zoek zijn naar iets " iets om zich te kunnen onderscheiden van de rest en om bij een groep te horen.

Hoe vreemder hoe beter.

(dit is eerder iets voor het psychologie forum)
Wat er anders moet in het onderwijs?

Onlangs vond ik het grappig dat je op school na de godsdienstles en het verhaal over de schepping

het vak wetenschappen krijgt met uitleg over de big bang.

Verwarrend toch?

[WillemB]

@ WillemB
 
Wat betekent dat concreet voor bijvoorbeeld ons onderwijs? Wat moet er volgens jou veranderen?

 
Dat is een hele goede vraag daar zou ik ook graag antwoord op willen,
wij zijn een product van 800 jaar ratio doctrine, daar stap je niet zomaar uit. ( ik ook niet trouwens )
Dat zie je ook terug in dit topic, alleen ratio is goed.
 
Die ratio doctrine gaat nu tegen zichzelf werken, mensen gaan op zoek.
 
Het onderwijs zal moeten veranderen maar 800 jaar draai je niet zomaar terug....

[Benm]

Het punt is denk ik vooral dat wetenschap 'werkt'. Het proces van "observatie - hypothese - toets - betere observatie" - verfijning is een redelijk bewezen aanpak om zaken voor elkaar te krijgen. Ik zie er niet echt doctrine in, dit is hoe de wetenschap over het algemeen te werk gaat, en de resultaten zijn spectaculair goed. Iets heel simpels als het idee dat bacterien ziekten overdragen, de observatie daarvan en het vervolgens nemen van passende maatregelen heeft talloze levens gered. 
 
Je kunt dan wel gaan bidden om genezing, en dat "werkt" ongetwijfeld ook wel omdat er uiteindelijk mensen immuun voor worden, maar ondertussen is je halve bevolking wel aan ziekte bezweken. Vervolgens kun je doodleuk stellen dat dat bidden de andere helft gered heeft, maar enig mechanisme ontbreekt.
 
Maar goed, ik denk niet dat je je moet afsluiten van andere aanpakken dat wat we nu 'rationeel' noemen. Als er een andere methode is die betere resultaten oplevert zou ik die zeker gebruiken. Of dat gaat werken is natuurlijk twijfelachtig: als je vliegtuigmodel in een windtunnelsimulatie niet blijkt te vliegen dan kun je literatuur raadplegen, goed naar de beelden kijken, en op basis daarvan aanpassingen doen. Je kunt ook een joint gaan roken (of hopen dat de inspiratie in een droom komt, of bidden dat de zwaartekracht wat minder wordt, etc) en random wat aan het ontwerp veranderen. 
 
Uiteindelijk krijg je met random variaties dat ding uiteindelijk (sort of) werkend, maar het kost veel meer iteraties (en dus tijd en geld) dan de wetenschappelijke aanpak. 
 
Wat dat betreft zie ik geen 'ratio doctrine': het is gewoon de methode die het snelste de beste resultaten oplevert. Religie doet dat een stukje minder effectief, kijk bijvoorbeeld wat israel voor elkaar krijgt via de wetenschappelijke methode versus hun vijanden die kennis liever uit een 1500 jaar oud boek putten... toen wisten ze niet wat een atoom was, laat staan hoe je er bommen mee kunt maken. Let daarbij wel dat israel formeel een 'joodse staat' is, maar men voor belangrijke zaken als technologische ontwikkeling kijkt naar de wetenschappelijke literatuur, niet naar de thora. 

[WillemB]

Even weer terug naar het topic, waarom ik het aanhaal,
 
Dit forum heeft gekozen voor de vorm van rede en ratio, als je een topic als deze dan start als: "platte aarde gekte..."
dit voldoet niet aan de vorm, er zit gelijk emotie in de aanhef, dit is manipulatie en geen wetenschap.
 
Volgens de vorm van dit forum, moet je dus de platte aarde theorie bestrijden met argumenten, daar stoppen we op een moment dan mee,
omdat de aanhangers van de platte aarde theorie ook met argumenten komen, waar we geen raad mee weten.
 
Dan zal je als forum bij je uitgangspunten moeten blijven, als rede en ratio niet werken stopt het. (zonder emotie)