onderlinge snelheid fotonen

[flappelap]

De exacte vraag van zoeff is me nu overigens ook niet meer duidelijk. De oorspronkelijke vraag omtrent de 'verwijderingsnelheid' tussen 2 voorwerpen (fotonen) zoals gemeten vanuit een 3e standpunt is allang beantwoord.

[Gast]

... De oorspronkelijke vraag ... is allang beantwoord.

Idd, ik ben dan ook geneigd te denken wat Professor Puntje denkt. Alleen doet zoeff het dan wat subtiel.

[Xilvo]

ik betwijfel sterk dat de SRT je volkomen duidelijk is.

Vanwaar die twijfel?
Misschien omdat ik de theorie bevraag? Heb je daar een probleem mee?

Stel dan eindelijk eens duidelijk je vraag. Tot nu toe heb je alleen gevraagd naar onderlinge snelheden vanuit verschillende waarnemers. Daar heb je vele malen duidelijk antwoord op gekregen.

Wat denk je dat niet deugt aan de SRT en waarom?

[zoeff]

Stel dan eindelijk eens duidelijk je vraag.

Laten we het zorgvuldig stap voor stap doornemen. De eerste stap: klopt onderstaande redenering? En zo nee: waarom niet?

We hebben een laboratorium waarin alle instrumenten stil staan. We kiezen een coördinatenstelsel op een handig punt in het laboratorium. Het berekenen van de onderlinge snelheid tussen twee met eenparige snelheid bewegende objecten, waarvan richting en snelheid bekend zijn, in het laboratorium gaat zo: Kies een t=0. Bepaal de posities van de objecten op t=0. Bereken daarna de posities van de objecten op t = n s. Bepaal de afstand tussen de objecten op t=0 (afstand(0) m) en op t=n (afstand(n) m). De onderlinge snelheid tussen de objecten is dan: {afstand(0) – afstand(n)} / n m/s.

Bovenstaande berekening is algemeen geldend voor 2 willekeurig te kiezen objecten met gegeven richting en snelheid, dus geldt ook in het geval de twee objecten twee fotonen zijn.

De onderlinge snelheid tussen de objecten is op deze manier verkregen op basis van een berekening. Het is DE onderlinge snelheid tussen de twee objecten.

[Xilvo]

Stel dan eindelijk eens duidelijk je vraag.

Laten we het zorgvuldig stap voor stap doornemen. De eerste stap: klopt onderstaande redenering? En zo nee: waarom niet?

We hebben een laboratorium waarin alle instrumenten stil staan. We kiezen een coördinatenstelsel op een handig punt in het laboratorium. Het berekenen van de onderlinge snelheid tussen twee met eenparige snelheid bewegende objecten, waarvan richting en snelheid bekend zijn, in het laboratorium gaat zo: Kies een t=0. Bepaal de posities van de objecten op t=0. Bereken daarna de posities van de objecten op t = n s. Bepaal de afstand tussen de objecten op t=0 (afstand(0) m) en op t=n (afstand(n) m). De onderlinge snelheid tussen de objecten is dan: {afstand(0) – afstand(n)} / n m/s.

Bovenstaande berekening is algemeen geldend voor 2 willekeurig te kiezen objecten met gegeven richting en snelheid, dus geldt ook in het geval de twee objecten twee fotonen zijn.

De onderlinge snelheid tussen de objecten is op deze manier verkregen op basis van een berekening.

De redenering klopt als je het over tijden en afstanden hebt in het inertiaalstelsel van het lab. Een ander stelsel geeft andere afstanden, andere tijden.
Bovendien heb je het dan over de onderlinge snelheid zoals een derde waarnemer die ziet, dat is niet de onderlinge snelheid als gezien door één van de bewegende objecten.

Volgende vraag?

[zoeff]

Volgende vraag?

Zorgvuldig is iets anders. We praten nu al langs elkaar heen. Je praat over “de onderlinge snelheid zoals een derde waarnemer die ziet”, terwijl ik in de redenering, die je kloppend vindt, praat over “DE onderlinge snelheid tussen de objecten”.

De redenering klopt als je het over tijden en afstanden hebt in het inertiaalstelsel van het lab.

Het lijkt er op dat we vastlopen op de definitie voor: “de onderlinge snelheid tussen objecten” (met eenparige snelheden). Om zinvol verder te praten zal daar eerst overeenstemming over moeten zijn. Zoals je natuurlijk al begreep is dat volgens mij: “De verandering van de onderlinge afstand gedeeld door de tijdsduur gedurende welke die afstand veranderde”. Het inertiaalstelsel van het lab was alleen nodig als onderligger om de posities te kunnen duiden zodat daar de afstanden tussen kunnen worden berekend.
Kun je leven met die definitie, of wat is anders volgens jou de definitie voor: “de onderlinge snelheid tussen objecten”?

Een ander stelsel geeft andere afstanden, andere tijden.
Bovendien heb je het dan over de onderlinge snelheid zoals een derde waarnemer die ziet, dat is niet de onderlinge snelheid als gezien door één van de bewegende objecten.

De onderlinge snelheid tussen objecten volgt uit een berekening. Hoe kun je met een gegeven onderlinge afstandsverandering en een gegeven tijdsduur tot een andere onderlinge snelheid komen?

[Xilvo]

Volgende vraag?

Zorgvuldig is iets anders. We praten nu al langs elkaar heen. Je praat over “de onderlinge snelheid zoals een derde waarnemer die ziet”, terwijl ik in de redenering, die je kloppend vindt, praat over “DE onderlinge snelheid tussen de objecten”.

Je zegt dat je de SRT begrijpt Dan zou je hebben geweten dat er volgens de SRT geen "de" snelheid is, geen absolute snelheid die voor iedere waarnemer hetzelfde is.

Je zegt dat ik jouw redenatie kloppend vind. Alleen met het voorbehoud wat ik in mijn bericht maakt.
Dit is niet de eerste keer dat jij me woorden in de mond legt. Zorgvuldig is anders.

Je zegt dat je de SRT begrijpt, dat is duidelijk niet het geval.

Het lijkt er op dat we vastlopen op de definitie voor: “de onderlinge snelheid tussen objecten” (met eenparige snelheden). Om zinvol verder te praten zal daar eerst overeenstemming over moeten zijn. Zoals je natuurlijk al begreep is dat volgens mij: “De verandering van de onderlinge afstand gedeeld door de tijdsduur gedurende welke die afstand veranderde”. Het inertiaalstelsel van het lab was alleen nodig als onderligger om de posities te kunnen duiden zodat daar de afstanden tussen kunnen worden berekend.
Kun je leven met die definitie, of wat is anders volgens jou de definitie voor: “de onderlinge snelheid tussen objecten”?

Nee, want dan ga je uit van een absolute tijd en waarnemer-onafhankelijke afstanden.

Je zegt dat je de SRT begrijpt, dat is duidelijk niet het geval.

De onderlinge snelheid tussen objecten volgt uit een berekening. Hoe kun je met een gegeven onderlinge afstandsverandering en een gegeven tijdsduur tot een andere onderlinge snelheid komen?

Omdat, gezien vanuit een ander inertiaalstelsel, je andere tijden en afstanden ziet.

Je zegt dat je de SRT begrijpt, dat is duidelijk niet het geval.

Als je de SRT begrijpt maar er fouten in ontdekt, dan vertel je wat er mis mee is.
Jij redeneert vanuit klassieke Galilei-transformaties. Vanuit dat uitgangspunt kom je op strijdigheden met de SRT. Dat is niet verwonderlijk, de twee zijn strijdig.

Maar die Galilei-transformaties zijn niet correct, dat is op vele manieren aangetoond.

Ben je nog geïnteresseerd in een inhoudelijke discussie of ben je van plan op deze wijze door te gaan?

[Gast]

.. ik vraag me af wat dit (laatste bericht van zoeff) nog met relativiteitstheorie te maken heeft. Misschien wat galileische relativiteit, maar .. naja. (Misschien ligt daar het hele euvel voor je, zoeff.)

Uhm. Ik wil me eigenlijk niet bemoeien meer. Mag dit verwijderd worden?

[zoeff]

Volgende vraag?

Zorgvuldig is iets anders. We praten nu al langs elkaar heen. Je praat over “de onderlinge snelheid zoals een derde waarnemer die ziet”, terwijl ik in de redenering, die je kloppend vindt, praat over “DE onderlinge snelheid tussen de objecten”.

Je zegt dat je de SRT begrijpt Dan zou je hebben geweten dat er volgens de SRT geen "de" snelheid is, geen absolute snelheid die voor iedere waarnemer hetzelfde is.

Je zegt dat ik jouw redenatie kloppend vind. Alleen met het voorbehoud wat ik in mijn bericht maakt.
Dit is niet de eerste keer dat jij me woorden in de mond legt. Zorgvuldig is anders.

Je vindt de redenatie inderdaad kloppend onder een voorbehoud van. Dat had ik er bij moeten zeggen.
Er bestaat ook geen "de snelheid". Dat zeg ik ook niet. Die bestond ook al niet vóór de SRT. Maar er bestond wel een "de onderlinge snelheid tussen twee objecten". En dat bestaat nu volgens mij nog steeds. Het is: "de snelheid" van het object-1 relatief (want een snelheid is altijd relatief) t.o.v. het object-2, die gelijk is aan "de snelheid" van object-2 relatief t.o.v. object-1.

Je zegt dat je de SRT begrijpt Dan zou je hebben geweten dat er volgens de SRT geen "de" snelheid is, geen absolute snelheid die voor iedere waarnemer hetzelfde is.

Wat begrijp ik niet aan de SRT als ik stel dat volgens de SRT "de" absolute snelheid van licht in vacuüm voor iedere waarnemer hetzelfde is?

Ik zou de discussie graag serieus willen voort zetten zonder een denigrerende toon, door bijvoorbeeld na iedere zin te herhalen: "Je zegt dat je de SRT begrijpt, dat is duidelijk niet het geval."

[zoeff]

Het lijkt er op dat we vastlopen op de definitie voor: “de onderlinge snelheid tussen objecten” (met eenparige snelheden). Om zinvol verder te praten zal daar eerst overeenstemming over moeten zijn. Zoals je natuurlijk al begreep is dat volgens mij: “De verandering van de onderlinge afstand gedeeld door de tijdsduur gedurende welke die afstand veranderde”. Het inertiaalstelsel van het lab was alleen nodig als onderligger om de posities te kunnen duiden zodat daar de afstanden tussen kunnen worden berekend.
Kun je leven met die definitie, of wat is anders volgens jou de definitie voor: “de onderlinge snelheid tussen objecten”?

Nee, want dan ga je uit van een absolute tijd en waarnemer-onafhankelijke afstanden.

Een "absolute tijd"? Ik zou niet weten wat het is en het bestaat volgens mij ook niet. Wat volgens mij wel bestaat is "een absolute tijdsduur". Dat is waar ik het over heb in mijn redenatie. Tijdsduur is een verhouding tussen hoeveelheden beweging. De uitkomst van die verhouding, gegeven de bewegingen, kan niet een gedeelte of een veelvoud daar van zijn.

Wat ik nog tegoed ben van je: wat is volgen jou dan wel de definitie voor "de onderlinge snelheid tussen twee objecten"?

[Gast]

Dan is het misschien handig om even te googlen op "absolute tijd" (kijk, ik heb het voor je gevonden:
http://www.exactlywhatistime.com/physic ... lute-time/ ).

Maar wat me vooral handig voor jou lijkt (want het interesseert verder niemand iets), om niet allerlei zelf bedachte definities te geven aan bestaande concepten. Maar in plaats daarvan de gebruikelijke terminologie aan te houden. Dat zou in gesprekken/discussies natuurlijk nogal helpen.

Zelf weten verder, maar op een gegeven moment kan ik me voorstellen dat niemand nog op jou ingaat.

[Xilvo]

Er bestaat ook geen "de snelheid". Dat zeg ik ook niet.

Ja, dat zei je juist wel:

...terwijl ik in de redenering, die je kloppend vindt, praat over “DE onderlinge snelheid tussen de objecten”.

Er bestaat geen "DE onderlinge snelheid tussen twee objecten"...

Het is: "de snelheid" van het object-1 relatief (want een snelheid is altijd relatief) t.o.v. het object-2, die gelijk is aan "de snelheid" van object-2 relatief t.o.v. object-1.

...want alweer vertel je niet vanuit welke waarnemer die snelheid meet.
De derde waarnemer, t.o.v. wie beide objecten bewegen? Dan is er geen vaste snelheid. Verander je de snelheid van de waarnemer dan verandert de uitkomst.
Vanuit één van de twee bewegende objecten? Dan wel.

Anderen en ik hebben je er meerdere keren duidelijk op gewezen dat dat een essentieel verschil is. Maar je zegt alweer niet wat je bedoelt.

Je zegt dat je de SRT begrijpt Dan zou je hebben geweten dat er volgens de SRT geen "de" snelheid is, geen absolute snelheid die voor iedere waarnemer hetzelfde is.

Wat begrijp ik niet aan de SRT als ik stel dat volgens de SRT "de" absolute snelheid van licht in vacuüm voor iedere waarnemer hetzelfde is?

Dat schreef je niet en dus reageerde ik niet op die uitspraak. Je bent vervelende spelletjes aan het spelen, zoeff.
Je spreekt over "de" snelheid, "de" afstand", "de " tijd. Dan begrijp je de SRT niet of ontken je die welbewust.

Ik zou de discussie graag serieus willen voort zetten zonder een denigrerende toon, door bijvoorbeeld na iedere zin te herhalen: "Je zegt dat je de SRT begrijpt, dat is duidelijk niet het geval."

Ik heb nergens de indruk gekregen dat je ooit serieus aan een discussie begonnen ben. Je draait hier, in dit draadje, voortdurend om de hete brei heen. Je komt met halfslachtige uitspraken en gaat, als gebruikelijk, nooit echt serieus in op wat anderen schrijven.

Nee, want dan ga je uit van een absolute tijd en waarnemer-onafhankelijke afstanden.

Een "absolute tijd"? Ik zou niet weten wat het is en het bestaat volgens mij ook niet. Wat volgens mij wel bestaat is "een absolute tijdsduur". Dat is waar ik het over heb in mijn redenatie. Tijdsduur is een verhouding tussen hoeveelheden beweging.

Dan moet je goed definieren wat je verstaat onder die "absolute tijdsduur", voor welke waarnemer dat bijvoorbeeld geldt. "een verhouding tussen hoeveelheden beweging." is onzin of op z'n best te vaag om enige betekenis te hebben.

Wat ik nog tegoed ben van je: wat is volgen jou dan wel de definitie voor "de onderlinge snelheid tussen twee objecten"?

Dan moet je eerst zeggen over welke waarnemer je het hebt. Zo komen we geen stap verder.

Op de eerste pagina van dit draadje, derde bericht, schreef flappelap al

Een snelheid van een voorwerp t.o.v. jou is wat anders dan de mate waarin de afstand tussen 2 voorwerpen in de tijd verandert zoals gemeten door jou.

We zijn nu op pagina 9 en je geeft er nog steeds geen blijk van dat je die opmerking gelezen of begrepen hebt. Je negeert structureel opmerkingen van anderen. Stop daar eens mee.

[flappelap]

Stel dan eindelijk eens duidelijk je vraag.

Laten we het zorgvuldig stap voor stap doornemen. De eerste stap: klopt onderstaande redenering? En zo nee: waarom niet?

We hebben een laboratorium waarin alle instrumenten stil staan. We kiezen een coördinatenstelsel op een handig punt in het laboratorium. Het berekenen van de onderlinge snelheid tussen twee met eenparige snelheid bewegende objecten, waarvan richting en snelheid bekend zijn, in het laboratorium gaat zo: Kies een t=0. Bepaal de posities van de objecten op t=0. Bereken daarna de posities van de objecten op t = n s. Bepaal de afstand tussen de objecten op t=0 (afstand(0) m) en op t=n (afstand(n) m). De onderlinge snelheid tussen de objecten is dan: {afstand(0) – afstand(n)} / n m/s.

Dit is heel verwarrend. Blijkbaar bedoel jij met "in het laboratorium" als "ik kies een derde waarnemer van waaruit ik de beweging van de twee objecten bepaal. Nogmaals: dat is NIET wat er i.h.a. met "de onderlinge snelheid" wordt bedoeld. Hoe ik het zou formuleren , is als volgt.

Het berekenen van de onderlinge snelheid tussen tussen twee met eenparige snelheid bewegende objecten A en B, waarvan richting en snelheid bekend zijn, in het laboratorium gaat zo: Kies een t=0, en kies object A als referentiestelsel/oorsprong. Bepaal vanuit dit stelsel de positie van object B op t=0. Bepaal daarna de positie van object B op t = n s. Bepaal de afstand tussen jou en B op t=n (afstand(n) m). De onderlinge snelheid tussen de objecten is dan: {afstand(0) – afstand(n)} / n m/s.

Deze snelheid zal nooit groter zijn dan c. Wat jij echter doet, is iets bepalen dat ik "de onderlinge verwijderingssnelheid zoals gemeten door een derde waarnemer" zou noemen. Dat is iets fundamenteel anders. Je kiest dan immers niet meer 1 van de objecten A of B als ruststelsel, maar introduceert een derde waarnemer. Die 'verwijderingssnelheid' kan prima groter zijn dan c, maar nogmaals: dat is geen enkel probleem. Want wat zou het bijvoorbeeld betekenen om van deze snelheid de bijbehorende kinetische energie uit te rekenen? Hoe interpreteer je zo'n grootheid? Voor twee voorwerpen die je diametriaal uit elkaar laat bewegen, kies je dan op jouw manier het zogenaamde "centre of mass frame".

Duidelijker dan dit kan ik het niet maken.

[zoeff]

Je zegt dat je de SRT begrijpt Dan zou je hebben geweten dat er volgens de SRT geen "de" snelheid is, geen absolute snelheid die voor iedere waarnemer hetzelfde is.

Wat begrijp ik niet aan de SRT als ik stel dat volgens de SRT "de" absolute snelheid van licht in vacuüm voor iedere waarnemer hetzelfde is?

Dat schreef je niet en dus reageerde ik niet op die uitspraak. Je bent vervelende spelletjes aan het spelen, zoeff.
Je spreekt over "de" snelheid, "de" afstand", "de " tijd. Dan begrijp je de SRT niet of ontken je die welbewust.

Ik speel geen spelletjes, sorry dat ik je moet corrigeren.
Dit topic gaat over onderlinge snelheid. Het gaat dus over (gemeten) onderlinge afstanden en (afgelezen) tijdsduren tussen twee tijdstippen waarbinnen een afstand is veranderd, op basis waarvan een berekening gemaakt kan worden die de onderlinge snelheid geeft.
Daarom is door mij bewust steeds de term “onderlinge” toegevoegd aan afstand en snelheid. Ook gebruik ik consequent de term “tijdsduur” en nooit de term “tijd”. Voor de term “tijd” heeft de wetenschap geen definitie en is daarom vooralsnog betekenisloos. Het heeft ook geen zin dan om er bijvoeglijke naamwoorden voor te plakken zoals “absolute” of “relativistische”. Maar die discussie kan ergens anders worden gevoerd. Laten we in dit topic alleen termen gebruiken die wel gedefinieerd kunnen worden, zoals bijvoorbeeld “tijdsduur”.

Er bestaat ook geen "de snelheid". Dat zeg ik ook niet.

Ja, dat zei je juist wel:

...terwijl ik in de redenering, die je kloppend vindt, praat over “DE onderlinge snelheid tussen de objecten”.

Er bestaat geen "DE onderlinge snelheid tussen twee objecten"...

Als er geen definitie voor kan worden gegeven, dan zijn we snel uitgepraat. Dan had dat bericht direct na het openingsbericht de discussie kunnen afsluiten.
We weten natuurlijk allemaal dat dit slechts het antwoord is binnen de lijntjes van de SRT. Theorieën mogen echter bevraagd worden, en dat worden ze ook.

Wat ik nog tegoed ben van je: wat is volgen jou dan wel de definitie voor "de onderlinge snelheid tussen twee objecten"?

Dan moet je eerst zeggen over welke waarnemer je het hebt. Zo komen we geen stap verder.

Die vraag heb ik beantwoord in het bericht van 25-10-21 22:30 : De onderlinge snelheid tussen objecten volgt uit een berekening.
Bij het meten van de lichtsnelheid in een lab volgens methode Foucault heb je een vaste spiegel en de roterende spiegel. Je meet de afstand tussen de spiegels en je leest de tijdsduur af (door de hoek te meten waarmee het licht terug komt). Als we praten over snelheid van licht hebben we het in feite toch ook over de onderlinge snelheid tussen de fotonen en andere objecten? Wat is de waarnemer bij dat experiment van Foucault?

[Xilvo]

Ik speel geen spelletjes, sorry dat ik je moet corrigeren.
Dit topic gaat over onderlinge snelheid. Het gaat dus over (gemeten) onderlinge afstanden en (afgelezen) tijdsduren tussen twee tijdstippen waarbinnen een afstand is veranderd, op basis waarvan een berekening gemaakt kan worden die de onderlinge snelheid geeft.

En weer zeg je niet wie die metingen doet. Een derde waarnemer of een waarnemer die met één van de objecten meereist.
Alweer hang je een verhaaltje op zonder in te gaan op wat gevraagd wordt.

Dan moet je eerst zeggen over welke waarnemer je het hebt. Zo komen we geen stap verder.

Die vraag heb ik beantwoord in het bericht van 25-10-21 22:30 : De onderlinge snelheid tussen objecten volgt uit een berekening.

Nee, dat heb je niet.
Nu graag een ondubbelzinnig antwoord: Heb je het over de snelheid zoals gemeten door een derde waarnemer of een waarnemer die met één van de objecten meereist.

Bij het meten van de lichtsnelheid in een lab volgens methode Foucault...

Dan heb je het over de snelheid t.o.v. een waarnemer. Die is dan tevens één van de "objecten". Bedoel je dat dan?