lichtsnelheid verschillend in tegenovergestelde richting ?

[wnvl1]

https://www.physicsforums.com/threads/r ... st-6618176

Echt cool en leerzaam , ongelofelijk dat je zo snel reactie hebt gekregen. Dan heb je de vraag super goed geformuleerd tot de essentie! Is dat dezelfde Dale als op stack exchange? Het lijkt er wel op volgens biografie!
https://physics.stackexchange.com/q/590983

Ik denk dat. Dat is al heel dikwijls gebeurd dat ik iets Google en dat ik dan het antwoord vind in een reactie van die Dale op een of ander forum. Zijn antwoorden zijn altijd super scherp geformuleerd. Die moet toch iets meer mee gekregen hebben bij de geboorte dan een gewone mens...

[Xilvo]

Jouw resultaten zijn strijdig met wat we waarnemen. Dus geen natuurkunde.
Geef maar aan waar mijn berekening fout is.

nogmaals:
deze formule:
Omdat we altijd c meten moet gelden \(\frac{\sin(a)}{c_1}+\frac{2\frac{c2}{c}-1}{c_2}=\frac{2\frac{c1}{c}-1}{c_1}\sin(a)+\frac{1}{c_2}\)
wat is de achterliggende gedachte daarbij, dus waarom moet dat gelden? waarom is het deel links van het = teken gelijk aan het deel rechts? doe het eens stap voor stap zodat ik je gedachte kan volgen. blijkbaar maak je gebruik van een of ander verband wat volgt uit die driehoeken?

De tekening is gegeven, de afstanden erin zijn aangegeven, de geldende snelheid voor ieder stuk is gegeven. Dus steeds tijd = traject/lichtsnelheid. Die moet voor het linkertraject gelijk zijn aan die voor het rechtertraject. Het lijkt me glashelder. Als je er geen moeite voor wil doen dan heeft het verder weinig zin.

[HansH]

als ik hier kijk:
https://physics.stackexchange.com/quest ... tantaneous
dan bekruipt mij het gevoel dat we het wel eens over 2 verschillende dingen zouden kunnen hebben in dit topic met als gevolg verwarring.

'This is important because it implies two things. First, there is no way to determine by experiment the true value, there simply is no true value, this is not a fact of nature but a description of our coordinate system's synchronization convention, nature doesn't care about it. Second, you are free to select any value of ϵ and no experiment will contradict you.

This means that ϵ=12 is a convention, just like the charge on an electron being negative is a convention and just like the right-hand rule is a convention. No physical prediction would change if we changed any of those conventions. '

hebben we het nu alleen over een andere manier van defineren zonder dat feitelijk c anders wordt? of hebben we het nu echt over een andere snelheid in een bepaalde richting?

dit triggerde mij mede vanwege de opmerking van xilvo waarbij het niet uitmaakt via welk pad je loopt, maar de gemiddelde warde van c over dat pad wel kan varieren. die 2 samen zouden volgens mij niet kunnen als je het echt hebt over een andere waarde van de snelheideid waarmee licht zich voortplant tov de afstand die wij hebben gedefinieerd als zijnde de meter.

[HansH]

Als je er geen moeite voor wil doen dan heeft het verder weinig zin.

ik ben hier al vele uren mee bezig. dus om te stellen dat ik er dan geen moeite voor doe gaat wel wat ver. probleem is dat ik niet in jouw hoofd kan kijken welke stappen je maakt als je dat er niet bij vertelt. ik zie nu dat het gaat om 'tijd = traject/lichtsnelheid.' dat was de missing link. misschien voor jou logisch en voor mij nu ook logisch als je dat vertelt. dan kan ik nu weer verder met redeneren.

[HansH]

deze formule:
Omdat we altijd c meten moet gelden \(\frac{\sin(a)}{c_1}+\frac{2\frac{c2}{c}-1}{c_2}=\frac{2\frac{c1}{c}-1}{c_1}\sin(a)+\frac{1}{c_2}\)

begrijp ik jou dan goed dat je als uitgangspunt neemt dat de totaal verlopen tijd voor elk pad hetzelfde moet zijn? met in jouw formule a,c1 em c2 als variabelen volgt dan een relatie tussen die 3 om aan dat criterium te voldoen? is dat wat je aan het doen bent? dus dan ga je er per definitie vanuit dat er geen tijdsverschil kan zijn tussen de 2 paden, terwijl ik er juist vanuit ging dat er wel een tijdsverschil kan zijn en dat gebruik om aant te tonen dat als er in de praktijk geen tijdsverschil is dat dan moet gelden dat c in alle richtingen gelijk is. daar zit denk ik dus de kern van de zaak.

[OOOVincentOOO]

als ik hier kijk:
https://physics.stackexchange.com/quest ... tantaneous
dan bekruipt mij het gevoel dat we het wel eens over 2 verschillende dingen zouden kunnen hebben in dit topic met als gevolg verwarring.

Nu krijg ikzelf het gevoel dat ik helemaal de rode lantaarn ben. Die link heb ik ver terug al gepost en is helemaal gebaseerd op Veritasium.

Niet dat ik veel gedaan heb. Maar ik heb ook de nodige uurtjes gestudeerd en enige flesjes water gependeld.

De inhoud op stackexchange is erg gecondenseerd ook interessant de commentaren lezen.

[HansH]

Nu krijg ikzelf het gevoel dat ik helemaal de rode lantaarn ben. Die link heb ik ver terug al gepost en is helemaal gebaseerd op Veritasium.

goed dat je die link aanhaalt en dank daarvoor, zal zeker helpen. maar wat is het punt wat je wilt maken?

[Xilvo]

begrijp ik jou dan goed dat je als uitgangspunt neemt dat de totaal verlopen tijd voor elk pad hetzelfde moet zijn? met in jouw formule a,c1 em c2 als variabelen volgt dan een relatie tussen die 3 om aan dat criterium te voldoen? is dat wat je aan het doen bent? dus dan ga je er per definitie vanuit dat er geen tijdsverschil kan zijn tussen de 2 paden,

Niet per definitie, maar omdat we dat waarnemen.

Heel vreemd dat je dat nog vraagt, na al de keren dat ik dat al heb geschreven:

De tijd voor de weg S via linksboven naar B moet gelijk zijn aan de tijd S via rechtsboven naar B.
De weg is immers even lang dus meten we een gelijke aankomsttijd.

Met mijn resultaat vind je voor elke weg steeds weer c. Dat was namelijk het uitgangspunt.

We meten voor ieder traject altijd een snelheid c. Dat is het uitgangspunt, dat is de realiteit.

We meten voor verschillende lichtwegen met gelijke lengte altijd een gelijke aankomsttijd. Dat is het uitgangspunt.
Dat blijkt te kunnen, ook als c niet in iedere richting gelijk is.

Als we hadden gemeten dat de tijd voor verschillende lichtwegen met gelijke afstand ongelijk was, dan hadden we al lang geweten dat de snelheid niet in elke richting gelijk was.

Maar blijkbaar strookt dat niet met \(c_2=\frac{c c_1}{(c-c_1)\sin(a)+c_1}\), waarmee je wel een gelijke reistijd voor even lange trajecten vindt.

het punt is niet de berekeningen maar de aannames die je doet en het niet vermelden van de stappen.
je zegt:

De trajecten zijn even lang dus de aankomsttijden moeten gelijk zijn.

Dat is het uitgangspunt/de aanname, want dat is wat we waarnemen. Iedere stap is beschreven.

Lees je berichten eigenlijk wel?

[HansH]

ja, maar na 9 pagina's zonder behoorlijk te convergeren raak je het overzicht kwijt. dat komt blijkbaar omdat het te lastig is om efficient tot elkaars gedachten door te dringen.

[HansH]

bijvoorbeeld: hoe concludeer je uit die formule van jou met c1, c2 an a dat c constant moet zijn? of staat dat ergens in een van die 500 berichten?

[HansH]

c_direct2.png
Stel de lichtsnelheid is c in beide richtingen y.

De schuine zijdes hebben lengte 1, zodat \(x=\sin(a)\)
\(d_1=\frac{c_1}{2\frac{c1}{c}-1}\) en \(d_2=\frac{c_2}{2\frac{c2}{c}-1}\)

Omdat we altijd c meten moet gelden \(\frac{\sin(a)}{c_1}+\frac{2\frac{c2}{c}-1}{c_2}=\frac{2\frac{c1}{c}-1}{c_1}\sin(a)+\frac{1}{c_2}\)

Als ik dit uitwerk kom ik op \(c_2=\frac{c c_1}{(c-c_1)\sin(a)+c_1}\)

Voor \(a=0^\circ\) komt er inderdaad \(c\) uit, voor \(a=90^\circ\) krijg je \(c_1\) en voor negatieve sinuswaardes vind je de formule voor c in tegenovergestelde richting.

Een voorbeeld met \(c_1=2\cdot 10^8\) m/s:
c_direct_graf.png

Ik geloof dat ik nu eindelijk begrijp wat je bedoelt.
Je begint met een byzonder geval van een spiegelsymmetrische situatie tov de y as waarbij dus geldt dat d2 en c2 hetzelfde complementaire verband hebben als c1 en d1.
in dat geval kun je een verband tussen c1 en d2 (en dus c2 en d1) uitrekenen zodat wat je bij de ene te kort komt je er bij de andere bij krijgt zodat de totale tijdsduur over het hele pad links en recht gelijk is.
dan kun je dus hebben dat de snelheden anders kunnen zijn dan c.

Maar omdat altijd c meet, ook als je de hele structuur een andere orientatie in de ruimte geeft kan het niet zo zijn dat de snelheden nog steeds hetzelfde verband hebben bij alle posities in de ruimte. immers de snelheden in de natuur trekken zich niet aan van hoe je je meetopstelling neerzet.
dus hou je alleen maar de mogelijkheid over waarbij c1, c2, d1 en d2 gelijk zijn aan c volgens mij.
en dan kom je tot dezelfde conclusie als ik trok, alleen via een andere aanpak.

jij leidt een verband af tussen c1, c2, d1 en d2 en a uitgaande van gelijke tijden voor alle paden met gelijke lengte en komt dan tot de conclusie dat er in het algemene geval slechts 1 mogelijkheid overblijft: c.

ik neem een hele algemene situatie met wilekeurige snelheden in x, y en z richting en laat de optie open dat er verschillende tijden uit kunnen komen voor gelijke totale lengtes en leid dan een verband af warauit volgt dat alle snelheden c moeten zijn op basis van metingen die aangeven dat gelijke tijden voor alle paden met gelijke lengte geldt en ook dat leidt dan tot de conclusie dat er slechts 1 mogelijkheid overblijft: c

[HansH]

wat ik dus doe is 3 snelheden defineren in de richting van 3 basisvectoren. als die snelheden gelden dan kan ik ook een ander coordinaten systeem defineren met 3 andere basisvectoren en dan de snelheden transformeren naar de situatie met de 3 andere basisvectoren. maar ik kan natuurlijk ook een andere richtignsvector nemen in het oorspronkelijke coordinatensysteem en in die richting de snelheid uitrekenen. Dat is volgens mij wat ik gedaan heb als onderdeel van mijn aanpak.

[HansH]

kortom, de procedure is in beide gevallen om een theorie op te stellen met een aantal vrijheidsgraden en dan met de meetresultaten in de praktijk de mogelijkheid voor die vrijheidsgraden in te perken.

bij xilvo zijn die vrijheidsgraden de snelheden c1,c2 als functie van a (en d1, d2 als gevolg daarvan vanwege de eigenschap van heen en weer snelheid van licht=c)

en bij mijn aanpak zijn die vrijheidsgraden de 3 snelheidscomponenten in de richting van de gekozen basisvectoren en de eigenschap van heen en weer snelheid van licht=c en als 2e vrijheidsgraad de mogelijkheid om verschillende tijden te meten over gelijke lengtes pad.

In beide gevallen worden die vrijheidsgraden voledig ingeperkt door metingen in de praktijk en de resultaten daarvan.

[Xilvo]

// dus hou je alleen maar de mogelijkheid over waarbij c1, c2, d1 en d2 gelijk zijn aan c volgens mij.
en dan kom je tot dezelfde conclusie als ik trok, alleen via een andere aanpak.

Nee. Een willekeurig traject (in één vlak, zoals tot nu toe steeds bekeken) dat terugkomt op zijn startpunt levert met \(c_2=\frac{c c_1}{(c-c_1)\sin(a)+c_1}\) steeds weer een gemiddelde snelheid van c op.

Wat uiteraard ook inhoudt dat een willekeurige trajecten van A naar B met dezelfde weglengte altijd in dezelfde reistijd resulteren.

[HansH]

Maar dat gold toch alleen in jouw specifieke situatie waarbij in y richting de snelheid in beide richtingen c was? want dat was het voorbeeld dat je uitrekende.