Bestaat toeval?

[ypsilon]

Zegt niets: het kan zijn dat iemand voorbestemd is om tot een bepaalde ontdekking te komen die het bewijs vormt voor determinisme

Bon: ik moet even kauwen op je tekst maar

Verborgen inhoud

dit viel me al op:

... the theory that laws of nature are akin to inviolable prescriptions. They have dropped the Prescriber (i.e. God) out of their view of natural laws, but they still persevere with the view that laws of nature 'act like' prescriptions.

Deus sive natura... Een argument voor de geloofscomponent van de wetenschap, maar dat laat ik voor wat het is

Can you all stop ninja-posting please? Ik pik dit morgen weer op, nu nog even wat anders te doen.

[Vladimir Lenin]

Dat wel, maar die netwerken blijven over het algemeen vrij beperkt, een simulatie van de volledige hersenen is nog toekomstmuziek, er is nog veel werk aan neuropsychologisch onderzoek.

Oh ik denk dat het een kwestie van tijd is. Ik dacht dat ze al 4 hersendelen hebben kunnen omzetten in code, het gaat over het kijken naar dingen,... Als het niet in deze eeuw is dan is het in de volgende of in die erna, maar vroeg of laat vinden we het toch, en anders laat men de computer gewoon zelf programma's schrijven tot het werkt.

pas nu gezien dat je bericht verschenen is Ypsilon (sorry )

[Phys]

Voor de duidelijkheid: ik beweer niet dat ik het eens ben met de man. In fact, ik heb nog helemaal niets beweerd over mijn standpunt, dat komt doordat dit alles voor mij nog lang geen uitgemaakte zaak is

Stelling die ik wel aardig vond (beetje sterk gesteld, is ooit tijdens een college filosofie/grondslagen v.d. natuurkunde langsgekomen):

Veel mensen beweren dat determinisme vrije wil per definitie uitsluit. Maar ik stel: vrije wil veronderstelt determinisme! Immers, het maken van keuzes heeft pas zin als je enigszins kunt overzien wat er gebeurt als een bepaalde keuze maakt.

[Vladimir Lenin]

Zelfs als er al vrije wil bestaat denk ik niet dat mensen instaat zijn om de invloed van hun keuzes te snappen. Opnieuw grijp ik naar de Chaos-Theorie, die zegt dat zelfs een extreem klein verschil op lange termijn een wereld van verschil kan maken. Bijvoorbeeld als bij de oerknal de materie die later onze aarde zou worden een paar miljardsten van een seconde (hoek) verschillend zou zijn tolden we nu in een andere zonnestelsel (en misschien ook een ander sterrenstelsel)

[Kiwiwoman]

Bestaat toeval? Mogelijkheden:

Ja, alles is een samenhangende toevalligheid.

Nee, alles is voorbestemmd.

Ja, maar sommige dingen zijn al voorbestemmd.

(blijft de m hangen, Red Boriz? )

Het lijkt me dat de eerste twee mogelijkheden dezelfde zijn. Zou het woord "samenhangende" niet genoemd worden, dan kloppen de stellingen an sich wel.

Ik heb niet gestemd, want mijn keuze staat er niet bij

[E.Desart]

Ik heb niet gestemd, want mijn keuze staat er niet bij

Kan niemand op je kap zitten .......

[Vladimir Lenin]

Dat is niet helemaal hetzelfde,

het bewijs: de statische fysica. Deze houdt zich bezig met alles wat zogezegd "toevallig" is.

Stel toeval betaat wel (wat volgens mij dus niet zo is, maar dit is gewoon een hypothese die niet van mij is)

En vrije wil bestaat ook eventjes. Dan heb je dus op deze aardbol 6,5 miljard individuen die onvoorspelbaar zijn,

maar dat betekent nog niet dat ze zich als groep onvoorspelbaar gedragen. Momenteel kan men bijvoorbeeld nog niet voorspellen hoe de meest elementaire deeltjes zich gedragen, en dan kan ook niet door de Schrödinger vergelijking, we zouden controle over de tijd moeten hebben, en terug in de tijd moeten kunnen gaan (al was het maar voor een miljardste van een seconde) om iets van het gedrag van die deeltes te begrijpen. Neem nu dat ze toch toevallig zich gedragen. (nogmaals stel, het is niet mijn standpunt), dan gedragen ze zich als groep toch volgens bepaalde wetmatigheden. Met andere woorden, het kan zijn dat je als indivdu toeval in je draagt, maar dat door de groep, dit toeval weer naar een soort orde convergeert.

Nogmaals dit is niet mijn mening, ik denk dat het universum vast ligt, maar niet als een geschreven boek met een duidelijk doel, maar het verleden bepaalt het heden, en het heden bepaald de toekomst

[HeavenOnEarth]

Nogmaals dit is niet mijn mening, ik denk dat het universum vast ligt, maar niet als een geschreven boek met een duidelijk doel, maar het verleden bepaalt het heden, en het heden bepaald de toekomst.

Misschien is het voor sommigen hier wel aardig om het communistische standpunt omtrent “Toeval” iets meer te illustreren. Ik doe alvast een voorzet.

Het klopt inderdaad dat het communisme een rotsvast geloof had in zowel het determinisme als in de wetenschappelijkheid van hun leer. De deterministische werkelijkheid leidt tot krachten, die weliswaar tijdelijk beinvloedbaar zijn, maar één onvermijdelijke richting kennen en die op termijn altijd de (sociale) werkelijkheid zullen bepalen. In zo’n wereldbeeld is voor toeval geen enkele plaats. Zo was de inéénstoring van het kapitalisme niet zomaar een mogelijkheid maar het ene onvermijdelijke gevolg van de noodzakelijke klassenstrijd.

Zo dwong het communistische bewind bijvoorbeeld af dat artikelen over quantum mechanica (waarover, toen en tot de dag van vandaag, de algemene consensus is dat deze fundamenteel indeterminstisch is) begonnen met een verklaring dat het slechts theoretische aannamen waren en niets afdeden aan het fundamentele determinisme.

In algemene zin: het communisme (als filosofie of sociale leer niet als idologie) is niet wetenschappelijk. Zie bijvoorbeeld de weerlegging van Popper in zijn “The poverty of historicism”..

Ik heb dus zeer, zeer, zeer grote vraagtekens bij de algemene wetenschappelijkheid van de argumenten van “Vladimir Lenin”. Het afwijzen van toeval van het communistische gedachtegoed is een gevolg van andere aannamen, het berust niet op waarneming.

Meer specifiek is volgens mij is er noch onder wetenschappers noch onder filosofen ook maar enige consensus over de vraag of de werkelijkheid in allerlaatste instantie wel of niet volledig deterministisch is. Ik ken geen enkele wetenschappelijke theorie die of het één of het andere bewijst. Is het waarschijnlijkheidsveld van een elektron in allerlaatste instantie gedetermineerd? Waar staat dat of het tegendeel? Kunnen dergelijke hypothesen uberhaubt wel wetenschappelijk getoetst worden?

Op dit moment kan geen enkel redelijk mens claimen zeker te weten dat toeval wel of niet bestaat in de elementaire werkelijkheid.

Op dit moment maakt het voor geen enkel mens ook maar iets uit of toeval nu wel of niet bestaat in de elementaire werkelijkheid.

Op dit moment is het woord “toeval”, zoals dat dagelijks gebruikt wordt, een best wel handig woord om aan te geven dat een bepaalde co-incidentie niet voorzien was.

[Phys]

Meer specifiek is volgens mij is er noch onder wetenschappers noch onder filosofen ook maar enige consensus over de vraag of de werkelijkheid in allerlaatste instantie wel of niet volledig deterministisch is.

Zeker niet; het is vooral een filosofische opvatting die verder relatief weinig invloed heeft de praktische bezigheden van wetenschappers.

[Vladimir Lenin]

Misschien is het voor sommigen hier wel aardig om het communistische standpunt omtrent “Toeval” iets meer te illustreren. Ik doe alvast een voorzet.

Het klopt inderdaad dat het communisme een rotsvast geloof had in zowel het determinisme als in de wetenschappelijkheid van hun leer. De deterministische werkelijkheid leidt tot krachten, die weliswaar tijdelijk beinvloedbaar zijn, maar één onvermijdelijke richting kennen en die op termijn altijd de (sociale) werkelijkheid zullen bepalen. In zo’n wereldbeeld is voor toeval geen enkele plaats. Zo was de inéénstoring van het kapitalisme niet zomaar een mogelijkheid maar het ene onvermijdelijke gevolg van de noodzakelijke klassenstrijd.

Zo dwong het communistische bewind bijvoorbeeld af dat artikelen over quantum mechanica (waarover, toen en tot de dag van vandaag, de algemene consensus is dat deze fundamenteel indeterminstisch is) begonnen met een verklaring dat het slechts theoretische aannamen waren en niets afdeden aan het fundamentele determinisme.

In algemene zin: het communisme (als filosofie of sociale leer niet als idologie) is niet wetenschappelijk. Zie bijvoorbeeld de weerlegging van Popper in zijn “The poverty of historicism”..

Ik heb dus zeer, zeer, zeer grote vraagtekens bij de algemene wetenschappelijkheid van de argumenten van “Vladimir Lenin”. Het afwijzen van toeval van het communistische gedachtegoed is een gevolg van andere aannamen, het berust niet op waarneming.

Meer specifiek is volgens mij is er noch onder wetenschappers noch onder filosofen ook maar enige consensus over de vraag of de werkelijkheid in allerlaatste instantie wel of niet volledig deterministisch is. Ik ken geen enkele wetenschappelijke theorie die of het één of het andere bewijst. Is het waarschijnlijkheidsveld van een elektron in allerlaatste instantie gedetermineerd? Waar staat dat of het tegendeel? Kunnen dergelijke hypothesen uberhaubt wel wetenschappelijk getoetst worden?

Op dit moment kan geen enkel redelijk mens claimen zeker te weten dat toeval wel of niet bestaat in de elementaire werkelijkheid.

Op dit moment maakt het voor geen enkel mens ook maar iets uit of toeval nu wel of niet bestaat in de elementaire werkelijkheid.

Op dit moment is het woord “toeval”, zoals dat dagelijks gebruikt wordt, een best wel handig woord om aan te geven dat een bepaalde co-incidentie niet voorzien was.

Uiteraard kan ik het niet bewijzen, maar mijn communistische ideologie doet er hier weinig toe, ik denk niet als communist als ik dit post. Ik bedoel dat ik niet eerst kijk wat er in het communistische manifest staat alvorens ik een soort van herproductie post. Ik post vanuit mijn eigen mening (tot zover vrije wil bestaat uiteraard), dat ik nu hetzelfde post als Karl Marx gedaan zou hebben is voor mij dan ook een bevestiging van mijn Marxisme. Maar het doet niets terzake. Ik vind niet dat je de mening van anderen mag evalueren volgens hun politieke/filosofische/economische/... mening

Tot slot nog even dit, vele wetenschappers zijn/waren ook filosofen Descartes, Pythagoras, ... dus dat ze elkaar tegenspreken is volgens mij een vrij zwak argument, er zijn maar weinig wetenschappen die zo'n speciale band hebben als wiskunde en filosofie

[da_doc]

De opinie van een hoogleraar statistiek: http://home.tiscali.nl/sttdc/jrg8_nr4_p1427.htm

"Bestaat toeval?

We zien dus dat er een duidelijk verschil is tussen de natuur van zogenaamd toevallige verschijnselen enerzijds, en de wiskundige modellering daarvan anderzijds. Niemand weet wat we met het woord toeval precies bedoelen. Bestaat toeval eigenlijk wel? Dit is een vraag waar filosofen, wiskundigen, theologen, biologen, natuurkundigen en vele anderen zich al heel lang mee bezig houden. In dat licht bezien past de nodige bescheidenheid wanneer ik u vertel dat naar mijn mening de vraag of toeval bestaat geen zinvolle vraag is. Dit moet ik uiteraard toelichten.

Een wetenschappelijke benadering van de vraag of toeval bestaat, vereist dat we toeval uiteindelijk werkbaar definiëren. En dat kan ik niet. Probeer het maar eens. Wellicht iets als 'twee gebeurtenissen die optreden en waartussen geen causaal verband bestaat'? Een aardige poging, maar ik zou niet weten hoe je dat zou moeten nagaan, want wanneer is er sprake van causaal verband? Met een dergelijke definitie kunnen we nooit beslissen of een bepaalde gebeurtenis toevallig is of niet. Of je nu materialist, theïst, atheïst, christen, baha'i, humanist of wat dan ook bent, niemand kan beweren dat hij of zij begrijpt hoe deze wereld werkelijk in elkaar steekt. Wat de één blind toeval noemt, noemt de ander de hand van God, en waar de één toeval ziet als bewijs van een goddeloos universum, ziet een ander toevallige gebeurtenissen juist als manifestaties van het Goddelijke. Daar komen we niet uit. Dit is trouwens in overeenstemming met de moderne kwantumfysica, en ik denk tussen haakjes dat dit niet een voorbeeld is van leentjebuur spelen. De kwantumfysica stelt duidelijk dat de vraag of toekomstige ontwikkelingen toevallig zijn of al vastliggen, empirisch onbeslisbaar is. We komen nu aan onze volgende belangrijke conclusie: Elke uitspraak die het bestaan van toevallige gebeurtenissen erkent of verwerpt is in beginsel een zinledige uitspraak, aangezien we niet weten wat toeval is.

Binnen het abstracte raamwerk van de wískunde zijn kansen op gebeurtenissen daarentegen wél goed gedefinieerd. Als een gebeurtenis met een hele kleine kans toch optreedt in een wiskundig model, dan kunnen we met enig recht zeggen dat dat toeval is. Elke wiskundige met enige kanstheoretische kennis weet precies wat we daarmee bedoelen. Als wiskundige kun je dus zeker werken in wiskundige modellen waarin toeval een rol speelt. Daarbij vervangen we onze dagelijkse onzekerheden door wiskúndige kansen. Ik vermoed dat wanneer wij over toeval praten, we in feite een wiskundig kader voor ogen hebben. Denk bijvoorbeeld maar aan een rad van fortuin. Voor we aan het rad draaien hebben we het draaien al gemodelleerd, en de uitspraak dat de succeskans bijvoorbeeld 1/100 is, is een uitspraak binnen dat model. Hetzelfde gebeurt bij het gooien met een dobbelsteen. En als we de gebeurtenis met het kerkkoor niet bijzonder noemen, dan doen we dat ook binnen het model dat we voor deze gelegenheid in gedachten hebben. "

[Vladimir Lenin]

Nou ja dat werd eigenlijk al min of meer gezegd, er bestaat geen sluitend bewijs of toeval nu wel of niet bestaat, je kan alleen maar gissen, en argumenten zoeken maar een sluitend bewijs is onmogelijk

[Sofia]

Ik heb gestemd op "Ja, alles is een samenhangende toevalligheid."...Deze uitspraak dekt naar mijn idee, niet geheel de 'lading', maar komt er wel het dichtst bij...;

Ik ben van mening, dat 'toeval' een eigen creatie is...;

In sommige gevallen zal deze 'toevalligheid' niet zo goed uitkomen en is men ten alle tijden bereid het een "ongelukkige samenloop van omstandigheden" te noemen! In dat geval zal men waarschijnlijk álle tegenbewijzen verzamelen, publiseren en uiteindelijk misschien zelfs gaan geloven...

In andere gevallen zal men deze 'toevalligheid' als een "gelukkige samenloop van omstandigheden ervaren" en is men uiteraard ten alle tijden bereidt, dit op eigen conto te schrijven...

Kijk, het is eigenlijk heel simpel:

Als je aan een succesvol persoon vraagt, of dat zijn/haar succes afhankelijk is van toeval, zal hij/zij je verzekeren, dat zijn/haar succes voornamelijk een gevolg is van hard werken, maar tevens van een gezonde dosis geluk!

Als je aan een niet-succesvol persoon vraagt, of dat zijn/haar succes afhankelijk is van toeval, zal hij/zij je vertellen wat en/of wie er allemaal fout is/zijn in deze maatschappij, hoe het allemaal véél beter kan en dat hij/zij een slachtoffer is van het systeem!

Probeer het maar...

[Vladimir Lenin]

Volledig mee eens

hee, heeft iemand hier z'n bericht aangepast?

[Vladimir Lenin]

Maar bij een samenhangende toevalligheid wordt het begrip toeval uitgehold en dus kom je tot de conclusie dat alles vast staat