We hebben onze principes prijsgegeven

[Gabri]

Ik beperkte me tot het Nieuwe Testament om de discussie kleinschaliger te houden. Het heeft niets met onbetrouwbaarheid van het Oude Testament te maken. De RK kerk heeft verschillende elementen in haar leer die afwijken van de bijbel. Mariaverering, aflaat en vagevuur zijn daar wat voorbeelden van. Het verdedigen van het geocentrisch model van Aristoteles is te begrijpen maar niet-bijbels. Jij verkijkt je doorlopend op de wreedheid die er in het Oude Testament is te vinden en denkt je een moreel oordeel aan te mogen meten betreffende de gang van zaken zoals die in die boeken beschreven is. Dat is overduidelijk het gevolg van het kijken door een 21 ste eeuwse bril waarvan jij mij beticht. Voor de rest ben je in bovenstaande alinea nogal bezig gelovigen op te zadelen met wat in plat-Nederlands ook wel 'draaikonterig gedrag' wordt genoemd. Jouw fout, als ik het zo mag stellen, is dat jij volledig afgaat op geluiden die afwijken van de boodschap die de bijbel geeft. Dit gebeurt onder het mom van bronnenonderzoek dat bepaalde conclusies mogelijk zou maken. Welnu, ik koop niets voor 'mogelijkheden' en wens daar geen welles/nietes spel aan op te hangen. Bewijs is altijd welkom. Waar is het bewijs dat het christendom van de bijbel ontkracht en devalueert tot een bundel joodse- en joods-sektarische verhalen? Waar is het bewijs dat Jezus en zijn discipelen niet hebben bestaan? Laten we het er op houden dat als zij niet hadden bestaan er ook geen christendom was geweest.

Natuurlijk mag er een moreel oordeel worden gegeven of dergelijke praktijken in het heden nog van toepassing kunnen zijn. Dat is wat anders dan oordelen over destijds. Dat niet doen, is je kop in het zand steken. Je vertolkt slechts één ware stroming, er zijn er veel meer die allemaal hetzelfde claimen. Je wilt geen bronnenonderzoek, zoveel is duidelijk, je gelooft liever in een geconstrueerde waarheid.

Ik wilde hier een aparte topic van maken Fujaro, maar dus nu toch maar even beknopt:

De geweldsteksten uit de Bijbel waar jij Fujaro en sommige ander "skeptici" een oordeel denkt over te mogen uitspreken, moet je verstaan vanuit de historrische context, zowel de context van de oude oosterse oorlogsideologie, als vanuit de specifieke situatie van de Babylonische ballingsschap. De meeste bijbelpassages omtrent geweld zijn hoofdzakelijk geschreven in de tijd van de Babylonische ballingschap en in een korte periode daarna: de Perzische tijd.

In die periode beschikte het Hebreeuwse volk niet over een zelfstandige staat, geen leger, geen mogelijkheid om met wapens de vrijheid te heroveren. Laat staan dat men in staat was om op grote schaal mensen te doden. Daarover moet je bij de Assyriërs zijn. Alleen had Israël Profetie als wapen. Daarmee kon het volk Israël zich wapenen (het woord 'wapenen' als metafoor). De voorouders van de ballingen hadden ministaatjes die zo van de kaart kon worden geveegd..

Juda had wel een klein leger tot zijn beschikking, maar tegen machtige staten met gigantische legers, zoals de Babyloniërs, Assyriërs, en Egypte hadden ze totaal geen verweer.

Juda was voorbestemd om een nederig koninkrijk te zijn zonder zich te verheffen'(Ez.17:14)

De bijbelteksten over geweld en oorlog zijn geen teksten van daders (onderdrukkers), maar van slachtoffers.

Juda was totaal niet in staat een agressieve politiek te voeren en bovendien beschikte ze ook niet, in tegenstelling tot de wrede Assyriërs, over een mentaliteit om een imperium te vestigen.

De ooglogsteksten, opgeschreven door de bijbeschrijvers zijn teksten van verliezers, niet van overwinnaars.

Wanneer je bijv. Jozua eens goed zou lezen zou je erachter komen dat dit verhaal een liturgisch verhaal is i.p.v. een veroveringsverhaal. Het is namelijk geen realistische beschrijving (berichten) van een letterlijke verovering. De strekking van dit verhaal is juist geheel anders.

In het licht van het slachtofferperspectief, van verliezers, van de 'underdog' moet je al deze verhalen lezen.

Daarbij komt nog dat in de Bijbel oorlog gezien wordt als een bron van ellende, niet van heroïek. Bocvendien worden Israëls koningen steeds onder Profetische kritiek gestelt (Zie Jozua, 1 en II Koningen, Richteren...).

De oorlogsteksten uit het OT zijn voor ons uitsluitend relevant wanneer we rekening houden met twee wezenlijke punten:

1. de uitverkiezing van Israël

Doel: uitverkiezing enerzijds en verkiezende liefde anderzijds.

Daarbij de kerngedachte is Gods liefde voor zijn volk, zeer poëtisch

omschreven in de vorm van de liefde tussen man en vrouw.

2. de strijd tegen de afgoden.

Klaas Smelik (een oud testamenticus) schrijft in dit verband dat de Bijbel een literair universum is, dat wel verband houdt met historische gebeurtenissen en ontwikkelingen, maar desondanks een wereld op zich vormt.

Zo schrijft hij: "wanneer wij die wereld willen binnengaan, dienen wij ons te houden aan de regels van het huis." Indien wij dit weigeren, zal het ons niet lukken om te begrijpen waarom het de bijbelschrijvers te doen is. Wij zullen dan vragen stellen die naast de tekst staan in plaats van ons in de tekst binnen te geleiden. We stellen dan vragen waarop de tekst ook geen antwoord kan geven. Door deze verkeerde grondhouding zullen wij evenmin de vragen stellen waarop in de bijbeltekst wel antwoorden te vinden zijn. De Schrift kan ons alleen antwoord geven, als wij ons aan de de regels houden die de Bijbel aan ons impliciet stelt."(uit: "Een tijd van oorlog, een tijd van VREDE"; bezetting en bevrijding in de Bijbel") (Dit is een echte aanrader.)

Wanneer je deze uitvekiezing van Gods volk niet serieus neemt en daar aan gaat morrelen, dan treed je buiten de kring van de Bijbelse geschriften.

In dit licht en vanuit zijn boodschap moet je ook Jezus uitspraak lezen; "meent niet dat ik de vrede kom brengen, maar het zwaard.."

[Fujaro]

Ik geloof in de waarheid zoals deze vorm heeft gekregen in de bijbel. Vergeet niet dat jij op jouw beurt verlangend bent een andere waarheid te construeren; misschien om je keuze voor ongeloof wetenschappelijk te rechtvaardigen? Vertrouw jij liever op tekstfragmenten die vaak zotte dingen beweren? Hecht jij aan het gnostisch denken waarbij slechts ingewijden de 'waarheid' kunnen zien? Het komt allemaal neer op persoonlijke keuze. Afwijzing van geloof zou je een typisch kenmerk van intellectuele arrogantie kunnen noemen. En hou me ten goede, daarmee probeer ik je niet te beledigen.

Verlangend? Misschien, maar niet ten koste van de inhoud. Ik probeer gewoon niet klakkeloos af te gaan op overgeleverde traditie met een duidelijke geur van gemanipuleerdheid. Jij blijft er vanuit gaan dat ik de waarheid in pacht heb. Ik claim geen waarheid. Een sceptische houding vind ik belangrijker dan een snel antwoord. Wat is nou arroganter, een waarheid claimen of zeggen dat je het nog niet weet?

Wat is het toch dat beledigingspogingen vaak met een ontkenning worden ingeleid?

Ja, er waren gemeenschappen die afweken.  Er waren mensen die een eigen interpretatie gaven aan het getuigenis dat hun door de apostelen was gebracht.

Hoe weet je na tweeduizend jaar de ware toedracht? Dit is toeredeneren naar het gewenste antwoord.

Er waren vijanden die de boodschap wilden verhaspelen door deze te 'vervuilen' met gnostiek en persoonlijke fantasieen. De verzuchtingen die Paulus daarover uit mogen als bekend worden veronderstelt. Bronnenonderzoek bewijst deze praktijk. Is het ook bewezen dat er iets aan de inhoud van de geautoriseerde evangelieen werd veranderd om te concorderen met de wensen van machthebbers of een bepaalde elite? Nee. Verder zou het nogal idioot zijn geweest de geschriften, waarin het leven van de stichter van het christendom facetsgewijs wordt beschreven, uit het Nieuwe Testament te houden. Handelingen en de brieven van Paulus zijn er immers een vervolg op.

Er waren vele concurrerende gemeenschappen die allemaal een andere waarheid claimden. In de vierde eeuw is geselecteerd. Dat zijn de historische feiten. Misschien dat één van die versies van de waarheid het dichtst komt bij de historische feiten. Feit is dat de bijbelteksten objectief beschouwd een te wankele basis vormen voor de zware waarheidsclaim die wordt gemaakt. Er zijn vele voorbeelden, ook vandaag de dag nog, van legendevorming. Het is een verschijnsel dat bij de mens hoort.

En dit moet dan een overtuigend argument zijn om te concluderen dat het christendom een nauwgezet in elkaar gedraaide religie is om de keizer te plezieren? Het is gegaan zoals het is gegaan. Het doet er niet toe hoe het er met andere geschriften in ons Avondland had uitgezien. Kijk naar de inhoud van het Nieuwe Testament en kijk naar de inhoud van de teksten die afgewezen zijn. En probeer dan vol te houden dat de inhoud van die afgewezen teksten de eigenlijke waarheid moet bevatten. Dat kun je alleen maar als je dit per se wil. Bedenk voorts dat er allerlei mysteriegodsdiensten bestonden in het Romeinse rijk voordat het christendom zijn intrede deed. Had het invloed op de wijze waarop een keizer/dictator zijn rijk leidde? Ik dacht het niet.

Mijn punt is dat je niet aan de teksten op zich kunt zien welke waar is en welke niet. Of iemand de waarheid spreekt zie je niet aan z'n neus. Of het ene geschrift waar is en het andere niet zie je niet aan het feit of de inhoud je wel of niet bevalt. Overigens geldt mijn scepsis ook ten aanzien van belangrijke delen van de inhoud van de geaccepteerde teksten.

en ook deze uit hetzelfde artikel:  

"'Wat', zo vraagt Ehrman, 'zou er gebeurd zijn als het Nieuwe Testament had bestaan uit de Evangelies van Philippus, Petrus, Thomas en Maria, in plaats van Johannes, Mattheüs, Marcus en Lucas?' De vergeten evangeliën, handelingen en brieven hebben allemaal hun eigen agenda, laat Ehrman duidelijk zien. De een wil Jezus voorstellen als machtige god, de ander legt juist de nadruk op de joodsheid van Jezus. Maar die 'subjectiviteit' geldt evenzeer voor de nieuwtestamentaire teksten, waar Lucas duidelijk de nadruk legt op de afwijzing van Jezus door de joden, Marcus hem presenteert als wonderdoener én als lijdende messias, en Johannes de allesoverheersende goddelijkheid van Jezus benadrukt."

Achteraf redeneren leidt toch tot niets? Je kunt daar geen conclusies aan verbinden

Dit is goed om te onthouden wanneer mij door creationisten het antropisch beginsel wordt voorgehouden in de discussie.

Het is geen argument om de inhoud van het Nieuwe Testament, zoals deze is, als product van manipulatie af te doen. Het is wel aardig te weten dat mensen als William Lane Craig, die zeker niet als de mindere van Ehrman moet worden gezien, zijn denkbeelden niet willen volgen.

William Lane Craig is een bekende apologeet. Staat die objectief in de discussie? De vraag is eerder of we van een vurig aanhanger van de christelijke theologie een onafhankelijk oordeel over de historische waarde van de bronnen mogen verwachten. Maar zelfs met dat als vertrekpunt komt Ehrman tot een andere conclusie. In onderzoekskringen van godsdienstfilosofie wordt betoogd dat alleen niet-gelovigen onbevooroordeeld onderzoek kunnen doen naar de filosofie van godsdiensten.

Aangaande je vermoedens... ik moet daar een beetje om lachen. Het is juist een essentieel kenmerk van gelovigen dat zij bij gelegenheid kunnen twijfelen. Het verschil tussen een gelovige en een niet-gelovige ligt hierin dat de eerste nederigheid kent ten opzichte van de God waarin hij gelooft, en de ander zich liever geheel richt op eigen inzichten, en met God noch gebod rekening wil houden, wat, opnieuw, een vorm van arrogantie is.

De opmerking van die lollie is te scherp en te veroordelend. Ik neem 'm terug, hij was ongepast. Maar het is zo'n geweldige misvatting en vooroordeel, dat ongelovigen zich nergens aan zouden storen. Probeer het eerst eens zonder god en oordeel dan nog eens.

Ehrman is op z'n minst suspect te noemen. Ik heb zijn verhaal gelezen. Hij komt op mij over als een man van uitersten. Het is heel goed mogelijk dat Ehrman in zijn diepste wezen geen gelovig mens was omdat hij zich ertoe zette elk argument voor zijn religiositeit wetenschappelijk te toetsen en dus afhankelijk te maken van wat hij zou vinden. Gezien de hoeveelheid tijd die is verstreken een bijkans onmogelijke opgave. Er bleken fragmenten van andere evangelieen te bestaan wier inhoud van obscurantisme getuigen door de gnostische lariekoek die het over het algemeen bevat. Voor Ehrman niettemin een reden om de geldigheid van de (oudere) geautoriseerde evangelieen van de bijbel in twijfel te trekken en daarmee zijn eigen geloof om zeep te helpen. Hieruit spreekt wantrouwen jegens de goede wil, jegens de blijde boodschap, die uit het Nieuwe Testament spreekt.

Eh, we zouden geen achterafargumenten hanteren. Dan ook nu niet beweren dat Ehrmann achteraf toch niet uit het goede christelijke hout was gesneden.

Inderdaad. In zuivere wetenschap komt God (met een hoofdletter) tegenwoordig niet meer voor. Vroeger wel.

De reden lijkt me duidelijk. Op de testground van de werkelijkheid, is elke god tot nu toe overruled door de onverbiddelijke kracht van wetenschappelijke modellen.

Je spreekt jezelf tegen. Herhaaldelijk heb je reeds aangegeven dat de bijbel niet gelezen kan worden zoals die is geschreven (OT vs NT, wreedheden in oudheid, bijbel en slavernij etc.). Anders dan in wetenschap is er geen mechanisme om goede interpretaties van foute te onderscheiden.

Spreek ik mijzelf tegen? Sorry, je zult wat voorbeelden moeten geven. Het enige wat ik duidelijk probeer te maken is dat wij moeten lezen wat er staat, en niet af moeten gaan op wat sommigen op grond van eigen beeldvorming aan anderen menen over te moeten dragen. Bijvoorbeeld als men de beschrijving van een gebeurtenis niet langer als verslag van een feit wil beschouwen en deze degradeert tot symboliek: wonderen zijn daarbij louter zinnebeeldig, ze hebben niet plaatsgevonden, maar zijn een manier om iets tekstueel uit te drukken; of er zaken bij gaat fantaseren: zoals Maria's hemelvaart, aflaat, onfeilbaarheid van de paus, enz.

Je tegenspraak is de volgende:

De bijbel dient gelezen te worden zoals het is geschreven.

versus

Allereerst jouw opmerking dat er wellicht lieden met een eigen agenda bezig zijn geweest de bijbel - maar laten we ons alsjeblieft nu even beperken tot het Nieuwe Testament - zodanig samen te stellen dat zij daar voordeel bij zouden hebben. Anders is het erop nahouden van een eigen agenda nutteloos. Waarin zou dit voordeel dan zitten vraag ik mij af, als je ervaart dat elke tekst erop gericht is heil te brengen aan de mensheid, letterlijk: een blijde boodschap. Er is geen enkele tekst in te vinden die mensen aanzet tot haat en geweld, maar juist tot naastenliefde en medemenselijkheid.

waarin je aangeeft dat het OT niet meetelt wat betreft letterlijkheid. De abjecte teksten die ik aanhaalde zijn uit de bijbel afkomstig, moeten letterlijk worden genomen, maar er mogen geen conclusies verbonden worden aan de morele toepasbaarheid van die teksten vandaag de dag, behalve voor de boodschap van naastenliefde? Ik ben je kwijt.

Aflaten, onfeilbaarheid etc. Het is toch kunstig dat die ene heldere waarheid zo kan verblinden.

Je mag aan mijn woorden de uitleg geven die je het meest bevalt, gelijk kan ik je niet geven. Ik heb nooit gedacht, noch beweerd dat er geen moraal bestaat zonder geloof. Wel bezie ik ongelovigen als dolenden die denken te weten. Maar weten zij ook?

In ieder geval keur je wel die moraal af:

Het verschil tussen een gelovige en een niet-gelovige ligt hierin dat de eerste nederigheid kent ten opzichte van de God waarin hij gelooft, en de ander zich liever geheel richt op eigen inzichten, en met God noch gebod rekening wil houden, wat, opnieuw, een vorm van arrogantie is

Dat ongelovigen denken te weten is een misvatting. Ongelovigen claimen niet per definitie een andere waarheid. Dat is een invulling die jij zelf geeft aan je beeld van de ongelovige.

[Fujaro]

De geweldsteksten uit de Bijbel waar jij Fujaro en sommige ander "skeptici" een oordeel denkt over te mogen uitspreken, moet je verstaan vanuit de historrische context, zowel de context van de oude oosterse oorlogsideologie, als vanuit de specifieke situatie van de Babylonische ballingsschap. De meeste bijbelpassages omtrent geweld zijn hoofdzakelijk geschreven in de tijd van de Babylonische ballingschap en in een korte periode daarna: de Perzische tijd.

In die periode beschikte het Hebreeuwse volk niet over een zelfstandige staat, geen leger, geen mogelijkheid om met wapens de vrijheid te heroveren. Laat staan dat men in staat was om op grote schaal mensen te doden. Daarover moet je bij de Assyriërs zijn. Alleen had Israël Profetie als wapen. Daarmee kon het volk Israël zich wapenen (het woord 'wapenen' als metafoor). De voorouders van de ballingen hadden ministaatjes die zo van de kaart kon worden geveegd..

Juda had wel een klein leger tot zijn beschikking, maar tegen machtige staten met gigantische legers, zoals de Babyloniërs, Assyriërs, en Egypte hadden ze totaal geen verweer.

Juda was voorbestemd om een nederig koninkrijk te zijn zonder zich te verheffen'(Ez.17:14)

De bijbelteksten over geweld en oorlog zijn geen teksten van daders (onderdrukkers), maar van slachtoffers.

Juda was totaal niet in staat een agressieve politiek te voeren en bovendien beschikte ze ook niet, in tegenstelling tot de wrede Assyriërs, over een mentaliteit om een imperium te vestigen.

De ooglogsteksten, opgeschreven door de bijbeschrijvers zijn teksten van verliezers, niet van overwinnaars.

Wanneer je bijv. Jozua eens goed zou lezen zou je erachter komen dat dit verhaal een liturgisch verhaal is i.p.v. een veroveringsverhaal. Het is namelijk geen realistische beschrijving (berichten) van een letterlijke verovering. De strekking van dit verhaal is juist geheel anders.

In het licht van het slachtofferperspectief, van verliezers, van de 'underdog' moet je al deze verhalen lezen.  

Daarbij komt nog dat in de Bijbel oorlog gezien wordt als een bron van ellende, niet van heroïek. Bocvendien worden Israëls koningen steeds onder Profetische kritiek gestelt (Zie Jozua, 1 en II Koningen, Richteren...).

Ik denk inderdaad dat ik een moraliserende tekst ook zelf mag beoordelen. Een verworvenheid die we te danken hebben aan de Verlichting. Rest nog de volgende vraag. Moeten we het OT op grond van dit heldere betoog, dat aantoont dat, geplaatst in de historische context, alle krasse uitspraken begrijpelijker zijn, in zijn geheel verwerpen als bron van moraal voor vandaag?

De oorlogsteksten uit het OT zijn voor ons uitsluitend relevant wanneer we rekening houden met twee wezenlijke punten:

1.  de uitverkiezing van Israël

    Doel: uitverkiezing enerzijds en verkiezende liefde anderzijds.

    Daarbij de kerngedachte is Gods liefde voor zijn volk, zeer poëtisch    

    omschreven in de vorm van de liefde tussen man en vrouw.  

2.  de strijd tegen de afgoden.

Klaas Smelik (een oud testamenticus) schrijft in dit verband dat de Bijbel een literair universum is, dat wel verband houdt met historische gebeurtenissen en ontwikkelingen, maar desondanks een wereld op zich vormt.

Zo schrijft hij: "wanneer wij die wereld willen binnengaan, dienen wij ons te houden aan de regels van het huis." Indien wij dit weigeren, zal het ons niet lukken om te begrijpen waarom het de bijbelschrijvers te doen is. Wij zullen dan vragen stellen die naast de tekst staan in plaats van ons in de tekst binnen te geleiden. We stellen dan vragen waarop de tekst ook geen antwoord kan geven. Door deze verkeerde grondhouding zullen wij evenmin de vragen stellen waarop in de bijbeltekst wel antwoorden te vinden zijn. De Schrift kan ons alleen antwoord geven, als wij ons aan de de regels houden die de Bijbel aan ons impliciet stelt."(uit: "Een tijd van oorlog, een tijd van VREDE"; bezetting en bevrijding in de Bijbel") (Dit is een echte aanrader.)

Wanneer je deze uitvekiezing van Gods volk niet serieus neemt en daar aan gaat morrelen, dan treed je buiten de kring van de Bijbelse geschriften.

In dit licht en vanuit zijn boodschap moet je ook Jezus uitspraak lezen;  "meent niet dat ik de vrede kom brengen, maar het zwaard.."

Ik zou iemand die probeert te beargumenteren waarom je eerst moet geloven voordat je de teksten begrijpt, bij voorbaat wantrouwen. Dit is onwetenschappelijk. Het is getheologiseer van de oude stiel. Op een wetenschapsforum lijkt me dat geen argument dat hout snijdt.

[Gabri]

Ik denk inderdaad dat ik een moraliserende tekst ook zelf mag beoordelen. Een verworvenheid die we te danken hebben aan de Verlichting.

Dat is de 'historische kritiek' (historisch-kritische Duitse school) ook en de moderne bijbel -tekstanalyse. Wat ze doen is een wetenschappelijke distantie aannemen zonder in het kamp van de atheïsten te komen. Hun onderzoek is zéér nauwgezet en vaak grensverleggend. Geldt ook voor het archeologisch onderzoek. Deze methode is verfijnd. (New archeology)Deze vrijheid van onderzoek is totaal iets anders dan de bevooroordeelde houding die jij aanneemt. Jouw moreel ingekleurde (ver-)be-oordeling van deze teksten is, vrees ik, gebaseerd op willekeur...

Rest nog de volgende vraag. Moeten we het OT op grond van dit heldere betoog, dat aantoont dat, geplaatst in de historische context, alle krasse uitspraken begrijpelijker zijn, in zijn geheel verwerpen als bron van moraal voor vandaag?

Nee.

De oorlogsteksten uit het OT zijn voor ons uitsluitend relevant wanneer we rekening houden met twee wezenlijke punten:

1.  de uitverkiezing van Israël

    Doel: uitverkiezing enerzijds en verkiezende liefde anderzijds.

    Daarbij de kerngedachte is Gods liefde voor zijn volk, zeer poëtisch    

    omschreven in de vorm van de liefde tussen man en vrouw.  

2.  de strijd tegen de afgoden.

Ik zou iemand die probeert te beargumenteren waarom je eerst moet geloven voordat je de teksten begrijpt, bij voorbaat wantrouwen. Dit is onwetenschappelijk. Het is getheologiseer van de oude stiel. Op een wetenschapsforum lijkt me dat geen argument dat hout snijdt.

Het is wél wetenschappelijk. (Zie opm. hierboven.)

Je draait het om. Het gaat niet om een aanname 'wat je eerst moet geloven',

maar om een conclusie naar een lang onderzoek van verschillende disciplines.

Tenzij je deze zeer kritisch moderne bijbelonderzoekmethodes ook wilt wantrouwen!

[Fujaro]

Ik denk inderdaad dat ik een moraliserende tekst ook zelf mag beoordelen. Een verworvenheid die we te danken hebben aan de Verlichting.

Dat is de 'historische kritiek' (historisch-kritische Duitse school) ook en de moderne bijbel -tekstanalyse. Wat ze doen is een wetenschappelijke distantie aannemen zonder in het kamp van de atheïsten te komen. Hun onderzoek is zéér nauwgezet en vaak grensverleggend. Geldt ook voor het archeologisch onderzoek. Deze methode is verfijnd. (New archeology)Deze vrijheid van onderzoek is totaal iets anders dan de bevooroordeelde houding die jij aanneemt. Jouw moreel ingekleurde (ver-)be-oordeling van deze teksten is, vrees ik, gebaseerd op willekeur...

...

Het is wél wetenschappelijk. (Zie opm. hierboven.)

Je draait het om. Het gaat niet om een aanname 'wat je eerst moet geloven',

maar om een conclusie naar een lang onderzoek van verschillende disciplines.

Tenzij je deze zeer kritisch moderne bijbelonderzoekmethodes ook wilt wantrouwen!

Het punt is dat iedereen kan lezen in de bijbel wat hij/zij wil.

Dit wordt historisch gestaafd door de theologie zelf, die meer godsbeelden voortbracht dan voor mogelijk gehouden. Bevrijdingstheologie, feministische theologie, het beeld van de historisch-kritische methode. De opstanding uit de dood van Jezus’ mocht ooit als ‘opstand tégen de doodstraf’ worden gelezen. Een vorm van het historisch-kritisch onderzoek (de zgn. Formgeschichte) verwerpt zelfs het het geïnspireerde karakter van de heilige schrift.

[Hildebrand]

[quote='Hildebrand]Ik geloof in de waarheid zoals deze vorm heeft gekregen in de bijbel. Vergeet niet dat jij op jouw beurt verlangend bent een andere waarheid te construeren; misschien om je keuze voor ongeloof wetenschappelijk te rechtvaardigen? Vertrouw jij liever op tekstfragmenten die vaak zotte dingen beweren? Hecht jij aan het gnostisch denken waarbij slechts ingewijden de 'waarheid' kunnen zien? Het komt allemaal neer op persoonlijke keuze. Afwijzing van geloof zou je een typisch kenmerk van intellectuele arrogantie kunnen noemen. En hou me ten goede' date=' daarmee probeer ik je niet te beledigen.[/quote']

Is het gemanipuleerd? Waar is het (onweerlegbaar) bewijs.

Jij blijft er vanuit gaan dat ik de waarheid in pacht heb.

Jij hebt een vorm van waarheid in pacht.

Waar ik me over verwonder is dat jij zo stellig kunt zijn in je bewering dat de interpretaties van een onderzoeker als Ehrman jou dichter bij de waarheid brengen dan de officiele lezing. Dit is iets waarvoor je kiest. Zoals ik al aangaf denk ik dat dit een manier is om jouw keuze voor ongeloof te sanctioneren.

Wat is het toch dat beledigingspogingen vaak met een ontkenning worden ingeleid?

Intellectualisme heeft de neiging tot arrogantie, het zelf beter weten, het niet aan willen nemen. Met betrekking tot het christelijk geloof een foute opstelling, gezien de implicaties. Mijn opmerking moet ook zo begrepen worden. Het is geen persoonlijke aanval.

Het staat toch in Handelingen en de brieven van Paulus beschreven? Wat praktijk was in de begintijd, was zeker ook praktijk in de tijd erna.

Heb jij het (onweerlegbaar) bewijs dat de geschriften van het Nieuwe Testament een leugen zijn?

[quote='Hildebrand]Er waren vijanden die de boodschap wilden verhaspelen door deze te 'vervuilen' met gnostiek en persoonlijke fantasieen. De verzuchtingen die Paulus daarover uit mogen als bekend worden veronderstelt. Bronnenonderzoek bewijst deze praktijk. Is het ook bewezen dat er iets aan de inhoud van de geautoriseerde evangelieen werd veranderd om te concorderen met de wensen van machthebbers of een bepaalde elite? Nee. Verder zou het nogal idioot zijn geweest de geschriften' date=' waarin het leven van de stichter van het christendom facetsgewijs wordt beschreven, uit het Nieuwe Testament te houden. Handelingen en de brieven van Paulus zijn er immers een vervolg op.[/quote']

[Assassinator]

Heb jij het (onweerlegbaar) bewijs dat de geschriften van het Nieuwe Testament een leugen zijn?

dat is het verschuiven van de bewijslast, jij hebt iets (die geschriften) dus moet je bewijzen dat ze kloppen. net zoals "meneer u reed door rood licht!" "helemaal niet!" "ok bewijs dan maar dat het niet zo is" en dat kan natuurlijk ook niet.

Dat de bijbelteksten in het Nieuwe Testament een te wankele basis vormen voor de geclaimde waarheid is een volstrekt subjectieve uitspraak.

waarom dat? als de teksten gewoonweg niet genoeg zijn ondersteund dan is dat geen volstrekt subjectieve uitspraak, gewoon een constatering van de feiten.

De bijbel kan ook een verslaglegging zijn van dingen die werkelijk hebben plaatsgevonden. Heb je dat wel eens overwogen?

dat kan, maar veel van de teksten (noah, de rode zee splitsing, jezus die opeens mensen heelt) zijn simpelweg (door biologische of natuurkundige verschijnselen) onmogelijk.u is het natuurlijk goed mogelijk dat er ontzettend overdreven werdt, dat was eerder regel dan uitzondering in die tijd.

Ongelovigen laten zich aan geloof niets gelegen liggen.

wat bedoel je daarmee?

Jij bent ongelovig en staat open voor alles wat geloof in diskrediet kan brengen.

je moet open staan voor alles, ook voor wat de bijbel kan ondersteunen, maar ook wat em in diskrediet zou kunnen brengen. gewoon voor alles open staan zonder vooringenomen positie (dit noem ik objectief)

Wetenschappelijk modellen sluiten een god als gangmaker en schepper van het universum niet uit, ook al wordt deze niet genoemd.

klopt, maar er zijn ook geen goede modellen die een schepper ondersteunen, toch?

Ook het Oude Testament dient letterlijk te worden gelezen en begrepen.

als je veel dingen letterlijk neemt, dan zie je dat er veel dingen gewoonweg niet kunnen. trouwens, dat is slechts 1 interpretatiemogelijkheid, wie ben jij om te zeggen hoe iemand die teksten moet interpreteren? dat kan iedereen slechts voor zichzelf doen, zolang je de feiten maar in het achterhoofd houd en dat je voor alles open moet staan kun je er toch veel van leren [rr]

Ongelovigen geloven niet in de waarheid die voor gelovigen zo belangrijk is. Zij kiezen voor de waarheid van de niet-waarheid en vullen daarmee hun leven.

dat klopt ja, het geeft kennelijk voor de ongeloigen niet dat ze de waarheid niet weten, daarom gaan ze denk ik ook sneller op zoek en gaan ze onderzoeken. en omdat ze ongelovig zijn hebben ze geen vooringenomen positie (aka: objectief)

[Gabri]

Ik denk inderdaad dat ik een moraliserende tekst ook zelf mag beoordelen. Een verworvenheid die we te danken hebben aan de Verlichting.

Dat is de 'historische kritiek' (historisch-kritische Duitse school) ook en de moderne bijbel -tekstanalyse. Wat ze doen is een wetenschappelijke distantie aannemen zonder in het kamp van de atheïsten te komen. Hun onderzoek is zéér nauwgezet en vaak grensverleggend. Geldt ook voor het archeologisch onderzoek. Deze methode is verfijnd. (New archeology)Deze vrijheid van onderzoek is totaal iets anders dan de bevooroordeelde houding die jij aanneemt. Jouw moreel ingekleurde (ver-)be-oordeling van deze teksten is, vrees ik, gebaseerd op willekeur...

...

Het is wél wetenschappelijk. (Zie opm. hierboven.)

Je draait het om. Het gaat niet om een aanname 'wat je eerst moet geloven',

maar om een conclusie naar een lang onderzoek van verschillende disciplines.

Tenzij je deze zeer kritisch moderne bijbelonderzoekmethodes ook wilt wantrouwen!

Het punt is dat iedereen kan lezen in de bijbel wat hij/zij wil.

Dat is héél vaak ook gedaan en wordt ook nu nog vaak gedaan. Net zoals wat jij nu doet.

Maar kunnen we zó de Schrift lezen?? Nee.

De vraag is: "hoe leest gij." Het gaat om de taal en het VERTALEN daarvan.

Je moet op de eerste plaats goed bedenken dat de cultuur en gewoonten destijds heel anders waren dan nu. Israël leefde in wat men vandaag welhaast een "primitieve" tijd zou willen noemen; in een wereld, (het antieke Midden-Oosten) wat niet meer bestaat. Alleen dit gegeven maakt het vertalen van de bijbelschrijvers tot een halsbrekende toer.

Het gaat erom: "verstaan wij eigenlijk wel wat ze bedoelden te zeggen??"

Maar dit is nog niet het enige.

Israël dat ons in de H. Schrijft tegemoet komt is óók het volk dat door God uit alle volkeren is uitverkoren om Gods volk te zijn. Deze uitzonderingspositie van Israël temidden van de 'heidenen' ('gojim').

Enerzijds dus het volk Israël als een oud volk uit een cultuur(die ons vreemd geworden is) wat ver uit het verleden stamt, anderzijds het volk Israël dat door God uit alle volkeren uitverkoren is om Gods volk te zijn.

Dit zijn twee hinderpalen voor goed vertalen én VERSTAAN van de H.Schrift.

(Grondtaal in het O.T. is het Hebreeuws)

Het volk Israël is eeuwenlang door God Zelf opgevoed.

"Zo wou Hij met geen volken handelen." (Psalm 147, 10 ber.)

Dit moet volstrekt worden serieus genomen.

Het gaat in de Bijbel niet zomaar om geschiedenis. Maar het gaat om de 'geschiedene geschiedenis'; om HEILSGESCHIEDENIS, steeds in de vorm van verhalen over deze God van Israël en Zijn grote daden.

God van de bijbel is geen 'constructie' waarbij Christenen of Joden steeds maar weer het bewijs aan 'moderne' atheïsten moeten áantonen' of Hij wél bestaat.

Zulke gedachtengangen zijn juist vreemd aan de bijbel.

NEE. De bijbel verteld ons namelijk in verhaalvorm van God , die in zijn woorden én daden aan Israël verbindt als Bondgenoot (partnerschap gebruiken de bijbelse schrijvers als woord om dat aan te duiden). Door zijn DADEN bewijst Israëls God Zichzelf als Israëls Bondgenoot. Dat is het karakteristieke van Israëls God, Zijn kenmerk, Zijn WEZEN.

Daarom staat er nooit in het O.T.; "God is onze Heer ", maar juist; De HEER(JHWH) is ONZE GOD.

Kortom, het O.T. (beter de TeNaCH) moet je lezen als een boek van de Joden, voor, Joden, door Joden geschreven. Dat is bij alle uitleg, het GOED verstaan van de bijbelse boodschap) het uitgangspunt.

Joodse Bijbel = TeNaCH

T = Torah

N = Nebiiem = 'De Profeten'

CH= Chetoebim = 'de Geschriften'

Datzelfde geldt ook voor de Evangeliën. Om de 4 Evangeliën goed te begrijpen moet je beseffen dat:

De vier Evangelisten waren Joods. De 'hoofdrolspelers' waren joods, Jezus was een Jood. Het was in eerste instantie bestemd voor een Joods publiek.

De structuur en opbouw van de verhalen zijn joods (Midrasj-verhalen)

De Evangelisten wilden schrijven over de historische jood Jezus, dóór de ogen van TeNaCH. Dus vanuit het perspectief van TeNaCH.

De Evangelisten schrijven over Jezus vanuit de verwondering dat zij vele verhalen uit de boeken der profeten in Jezus in vervulling hebben zien gaan. Elke Evangelist doet dat op eigen wijze. Uit de verhaaltrant van de schrijvers van het N.T. veronderstelt een weet hebben van de verhalen van de Nebiiem.

De verhalen van het N.T. zijn geënt op de verhalen uit de Torah en de Nebiiem, want zoals Petrus zegt: "Van Jezus getuigen al de profeten."(Hand. 10,43)

[Fujaro]

@ Hildebrand:

Jij hebt een vorm van waarheid in pacht.

Het enige dat ik claim is dat absolute waarheidsvinding onmogelijk is en dat de mens daarom, in ieder geval tot niets beters voorhanden is, aangewezen is op de ratio om bewijs in relatie tot de zwaarte van de beweringen te wegen. Ik claim niet dat ik het niet-bestaan van god heb bewezen, hooguit dat specifieke godsbeelden logisch inconsistent zijn.

Waar ik me over verwonder is dat jij zo stellig kunt zijn in je bewering dat de interpretaties van een onderzoeker als Ehrman jou dichter bij de waarheid brengen dan de officiele lezing. Dit is iets waarvoor je kiest. Zoals ik al aangaf denk ik dat dit een manier is om jouw keuze voor ongeloof te sanctioneren.

Ik ga niet over een nacht ijs en zou niet alleen op Ehrman af willen gaan voor bronnenstudies van de bijbel. Het totaalbeeld is dat gelovigen het geloof vanuit geloof sanctioneren en dat er weinig onafhankelijke waarnemers zijn te vinden. Vertrouw je het onderzoek naar kabouters toe aan kaboutergelovers? Belangrijk is ook het feit dat andere geloven eveneens van deze stellige claims poneren, hetgeen noodzaakt tot een methode om geloven en geloofsbronnen op intrinsieke waarheden te kunnen vergelijken.

Intellectualisme heeft de neiging tot arrogantie, het zelf beter weten, het niet aan willen nemen. Met betrekking tot het christelijk geloof een foute opstelling, gezien de implicaties. Mijn opmerking moet ook zo begrepen worden. Het is geen persoonlijke aanval.

Ik heb het ook niet als persoonlijke aanval geïnterpreteerd en reken erop dat jij mijn woorden ook niet als zodanig interpreteert.

Dat er geselecteerd is wordt hier niet bediscussieerd. Dit selecteren is echter gedaan op grond van afkomst/ancienniteit en inhoud: het evangeliserende karakter van teksten en de evangelische waarde die het heeft voor de gemeenschap, iets wat in bovenstaande bewering volkomen over het hoofd wordt gezien. Dat de bijbelteksten in het Nieuwe Testament een te wankele basis vormen voor de geclaimde waarheid is een volstrekt subjectieve uitspraak.

Je zegt hier op een fancy manier, dat de teksten die in het straatje pasten van 'de gemeenschap' geselecteerd zijn en veronderstelt a priori een eenduidig vaststaande evangelische waarde die kennelijk in de hoofden van de selecterende lieden aanwezig was. Dit is overduidelijk een cirkelredenering. Het is nu juist de bedoeling om de evangelische waarde uit overgeleverde geschriften te kunnen vaststellen zonder voorselectie op basis van aannames.

De bijbel kan ook een verslaglegging zijn van dingen die werkelijk hebben plaatsgevonden. Heb je dat wel eens overwogen?

Het zijn aantoonbaar gemanipuleerde verslagen waarmee selectief is omgegaan. Ik neem aan dat je weet hoeveel waarde de Nederlandse rechter hecht aan veel recentere ooggetuigeverslagen in rechtszaken?

Het werd vragend gesteld. Het tweede deel van de zin behoort te luiden: ' Je kunt daar immers geen conclusies aan verbinden?' Terwijl jij het - met Ehrman -zelf wel doet.

Ik concludeer slechts dat de zware claim onvoldoende gestaafd wordt door het historisch bronnenonderzoek. Dat is niet hetzelfde als claimen dat god niet bestaat.

Wat het christendom aangaat: niemand die echt gelooft in de evangelische boodschap zal dit geloof afhankelijk stellen van wetenschappelijk onderzoek. Ehrman heeft in dat opzicht geen open kaart gespeeld. Bovendien heeft hij zijn keuze op wankele gronden gemaakt, want zijn conclusies zijn niet meer dan een persoonlijke interpretatie, zoals jij heel goed weet. (Onweerlegbaar) bewijs en daarmee het enig juiste wetenschappelijke argument voor zijn ongeloof heeft hij niet geleverd.

Je geeft hier precies aan waar de schoen wringt. Je verlangt een a priori-geloof van degene die de historische juistheid van geloofswaarheden beoordeelt. En wanneer iemand uit die positie vertrekt, vertrouw je zijn oordeel niet wanneer die tot andere conclusies leiden. De geloofswaarheid wens je niet afhankelijk te stellen van wetenschappelijk onderzoek (overigens ondergraaf je met deze opmerking nu zelf de wetenschappelijke objectiviteit van William Lane Graig!). Ehrman was gelovig en zocht naar een historisch fundament voor zijn geloof. Wat hij vond, was anders dan verwacht en deed hem uiteindelijk zoveel twijfelen dat hij zijn geloof opgaf. Je argument achteraf dat Ehrman niet vanuit geloof kan zijn gestart is in wezen een toevlucht tot irrationaliteit.

Onweerlegbaar bewijs bij zeer verstrekkende beweringen gaat in een rationele discussie vooraf aan het adopteren van die beweringen. Je meet met twee maten: vergaande beweringen accepteer je zonder onweerlegbaar bewijs, voor de refutatie van het geloof verlang je een onweerlegbaar bewijs. Ik ga niet uit van onweerlegbaar bewijs, ik kan evenzo niet onweerlegbaar beweren dat er geen kabouters in het universum voorkomen, zelfs al heb ik elk atoom persoonlijk kunnen onderzoeken. Een rationele keuze is gebaseerd op een weging van de feiten in relatie tot de zwaarte van de claim, niet op een acceptatie van de claim en vanuit die claim doorredeneren over de juistheid van de claim.

Hehehe. Laat mij nu ook even. Was hij volgens jou dan wel uit het goede christelijke hout gesneden, voor zover jij, als ongelovige, die inschatting kunt maken? Nogmaals, bestaat er werkelijke objectiviteit m.b.t. godsdienstige vraagstukken?

Dat werd en wordt niet bestreden in theologische kringen:

Although Ehrman has a strong background in Evangelical Christianity, having attending both Moody Bible Institute and Wheaton College (B.A., 1978), his personal beliefs have shifted over time. Ehrman now considers himself an agnostic.

bron

Zoals eerder betoogt telt uiteindelijk alleen een rationele afweging als doorslaggevend in de vergelijking met andere geloven. Wat voor mij zwaarder telt is of hij uit het goede rationele hout is gesneden. Dus mijn vraag aan jou, voor zover jij natuurlijk als ongelovige in staat bent om een rationele inschatting te maken , maakt hij de juiste rationele afwegingen?

Kijk naar jezelf. Jij bent ongelovig en staat open voor alles wat geloof in diskrediet kan brengen.

Ik ben nu ongelovig. Zoals zovelen ben ik gelovig opgevoed en geloofde ik in mijn jeugd. Het is wel comfortabel om te doen alsof de ongelovige een ander mensenras betreft en de geloofswereld niet kent. Dit is het argument dat alleen de waarachtige gelovige het waarachtige geloof kent. Handig om de ongelovige opponent in diskrediet te brengen en om een irrationeel hekje te plaatsen om geloofsdogma's. Ik sta niet open voor alles wat geloof in diskrediet kan brengen, ik onderschrijf een aantal christelijke kernwaarden, maar ik eis wel solide onderbouwing bij straffe beweringen.

Jij bent daarin niet de enige, want Ehrman is er weliswaar wat later mee gekomen en heeft het afhankelijk gesteld van onderzoeksresultaten, maar uiteindelijk komt het altijd op hetzelfde neer: persoonlijke keuze. Daarna ga je je richten op dat wat je horen wil en zaken op navenante wijze interpreteren.

Zo makkelijk is het niet, ook voor mij persoonlijk geldt dat ik eerst geloofde en nu niet meer. Als geloven een persoonlijke keuze is en de geloofswaarheid niet objectief meetbaar is, hoe kun je dan beweren dat jouw geloof het ware geloof is?

Ik constateer het bestaan van een moraal bij de ongelovige die de mijne niet is. Omgekeerd geldt dat toch ook?

Ik wijs niet categorisch alle christelijke moraal af. Dus omgekeerd geldt het niet.

Je doet alsof de moraal van de ongelovige één moraal is. In feite zijn er natuurlijk vele stromingen waarvan de morele standpunten deels overlappen met de christelijke moraal. Uit de opmerking dat alle moraal van ongelovigen 'niet de jouwe' is, valt daarom af te leiden dat je de moraal van ongelovigen niet kent. Je wijst daarmee ook waar er overlap is, impliciet je eigen christelijke moraal af.

Daarenboven, je definitie van ongelovige is gekleurd, andere geloven redeneren dat jij de ongelovige bent. Heb je een vergelijking gemaakt of is je geloof in belangrijke mate ingegeven door cultuur en opvoeding?

[Gabri]

Fujaro.

Waarom reageer je niet meer op mijn laatste posting in deze topic??

[Fujaro]

Fujaro.

Waarom reageer je niet meer op mijn laatste posting in deze topic??

Meer dan één reden. Aardse beslommeringen beperken mij in mijn mogelijkheden om tijd achter de pc door te brengen. Slap excuus natuurlijk. Daarnaast is er ook twijfel of we ooit in het gesprek nader tot elkaar gaan komen. Ondanks mijn eerdere reacties blijf je reageren vanuit de bijbel, terwijl ik argumenten heb aangedragen (op het gebied van historiciteit van bijbelteksten, geografische bepaaldheid van religie en een onafhankelijkheid in het onderzoek) dat die weg tot niets leidt. Ik refereer mi aan normale journalistieke basisbeginselen. Je blijft die echter negeren. Je trekt wel de conclusie dat veel zaken voortkomen uit de joodse cultuur. Maar niet de conclusie dat veel bijbelteksten juist daarom nietszeggend zijn in het heden. Waar is het perspectief dat er andere herrijzenis legendes (Osiris, Dionysus, Mithras, Adonis en Orpheus) voorafgingen aan het verhaal dat is opgeschreven tav Jezus?

Bottomline is dat het er bij mij niet in gaat dat een boodschap die helder en eenduidig zou moeten zijn, zoveel achterafgeredeneer, studie, perspectiefwisselingen, woordinterpretaties, getheoretiseer en geschuif met woorden noodzakelijk maakt voordat er überhaupt tot geloven kan worden overgegaan. De argeloze heiden moet eerst een intense bijbelstudie doen voordat hij mag gaan beseffen waarin hij gaat geloven. Tegen die tijd is het gevaar van het verliezen van een onafhankelijke blik al levensgroot.

[Gabri]

Fujaro.

Waarom reageer je niet meer op mijn laatste posting in deze topic??

Meer dan één reden. Aardse beslommeringen beperken mij in mijn mogelijkheden om tijd achter de pc door te brengen.

Ook vaak mijn probleem.

Daarnaast is er ook twijfel of we ooit in het gesprek nader tot elkaar gaan komen.

Ligt eraan welk standpunt je ten aanzien van de Bijbelse verhalen inneemt.

Ik meen dat jouw houding t.a.v de Schrift behoorlijk van te voren ingekleurd is.

Ik wil aan jou duidelijk maken dat je dit boek onbevangen moet lezen en interpreteren, maar wél binnen de joodse context. Anders krijg je een hoop flauwekul en oeverloos geneuzel.

Ondanks mijn eerdere reacties blijf je reageren vanuit de bijbel,

Wat wil je dan? Dat ik voorlees uit de sprookjes van 1001 nacht??

Praten over de bijbel heeft weinig zin, Fujaro. Alleen praten vanuit de Bijbelteksten wél.

..{terwijl ik argumenten heb aangedragen (op het gebied van historiciteit van bijbelteksten, geografische bepaaldheid van religie en een onafhankelijkheid in het onderzoek) dat die weg tot niets leidt.

Dat komt omdat (en dat heb ik ook duidelijk willen maken) dat juist dit onafhankelijk onderzoek aantoont dat je de Bijbel van A tot Z niet moet lezen als een krant. En hoe kom ik daarop? Juist wat je hieronder zegt:

Ik refereer mi aan normale journalistieke basisbeginselen.

En dat moet je met het lezen van de bijbel niet doen. Het is geen geschiedenisboek, geen journalistiek, geen wetenschap, geen genealogie,....

Het is getuigenis van de NAAM, bij uitstek, de God van Israël.

Geschiedenis, Fujaro, in bijbelse zin is daarom bij uitstek een theologisch begrip en valt maar zeer ten dele samen met hetgeen toegankelijk wordt geacht voor de historische wetenschap. Karl Barth noemde dat 'unhistorische Geschichte'

Daarmee bedoelde hij: concreet-feitelijke, in ruimte en tijd plaats vindende geschiedenis, die niettemin enig is in haar soort, daarom onvergelijkbaar en ontoegankelijk voor historische exploratie.

Je trekt wel de conclusie dat veel zaken voortkomen uit de joodse cultuur. Maar niet de conclusie dat veel bijbelteksten juist daarom nietszeggend zijn in het heden. Waar is het perspectief dat er andere herrijzenis legendes (Osiris, Dionysus, Mithras, Adonis en Orpheus) voorafgingen aan het verhaal dat is opgeschreven t.a.v Jezus?

Sterker nog: ik bevestig juist de vele overeenkomsten tussen de verrijzenis van Jezus met andere juist mythologische heidense verrijzenisverhalen.

Daarom kun je zien wat nu het wezenlijke verschil is met mythen en met de evangeliën. En hier gaapt juist een onoverbrugbare kloof, m.b.t de uniciteit van de evangeliën in vergelijking met de mythen die jij aanhaalt.

Bottomline is dat het er bij mij niet in gaat dat een boodschap die helder en eenduidig zou moeten zijn, zoveel achterafgeredeneer, studie, perspectiefwisselingen, woordinterpretaties, getheoretiseer en geschuif met woorden noodzakelijk maakt voordat er überhaupt tot geloven kan worden overgegaan.

Alweer een fout uitgangspunt. Je hoeft helemaal niet eerst gelovig te zijn om de bijbel te lezen. Al lezende zal je dat misschien, of misschien niet, zelf ontdekken.

[Assassinator]

Praten over de bijbel heeft weinig zin, Fujaro. Alleen praten vanuit de Bijbelteksten wél.

dan ben je bevooroordeeld en subjectief bezig, dat heeft geen zin.

Het is getuigenis van de NAAM, bij uitstek, de God van Israël.

wat bedoel je hiermee?

Sterker nog: ik bevestig juist de vele overeenkomsten tussen de verrijzenis van Jezus met andere juist mythologische heidense verrijzenisverhalen.

hoe als ik vragen mag.

Alweer een fout uitgangspunt. Je hoeft helemaal niet eerst gelovig te zijn om de bijbel te lezen. Al lezende zal je dat misschien, of misschien niet, zelf ontdekken.

totaal met je eens.

[Fujaro]

Alweer een fout uitgangspunt. Je hoeft helemaal niet eerst gelovig te zijn om de bijbel te lezen. Al lezende zal je dat misschien, of misschien niet, zelf ontdekken.

totaal met je eens.

Behalve dat ik dat niet beweer. Als zo'n zinnetje al niet lukt, hoe moet dat dan met die hele dikke bijbel?

[Gabri]

Praten over de bijbel heeft weinig zin, Fujaro. Alleen praten vanuit de Bijbelteksten wél.

dan ben je bevooroordeeld en subjectief bezig, dat heeft geen zin.

Nee, juist niet. Hoe an men of een boek oordelen als je het zelf niet gelezen hebt, laat staan begrijpt.

Het is getuigenis van de NAAM, bij uitstek, de God van Israël.

wat bedoel je hiermee?

Bijv.

http://www.bijbelgenootschap.nl/sf.mcgi?980