Platte aarde geloof

[Professor Puntje]

@ WillemB

Zover is het dus al gekomen... Het is een heel kleine moeite voor iemand die ergens geen verstand van heeft om zoveel vragen te stellen en misvattingen te spuien dat er voor een deskundige geen beginnen meer aan is om daar stuk voor stuk op te reageren. Maar dat betekent natuurlijk niet dat wetenschappers dwaalleren die op het eerste oog al wemelen van de fouten zouden moeten beschouwen als echte wetenschap totdat het tegendeel (uitputtend) bewezen is. Dat zou de omgekeerde wereld zijn. Er staat op het internet bovendien zo gigantisch veel onzin dat er helemaal geen normale wetenschap meer zou kunnen worden beoefend als men alle op internet gepromote pseudowetenschap serieus zou moeten nemen. Ik heb vroeger wel regelmatig geprobeerd alternatieve wetenschappelijke ideeën op een welwillende manier tegemoet te treden, maar heb helaas moeten vaststellen dat dergelijke inspanningen vrijwel altijd vergeefse moeite zijn omdat mensen die de moeite nemen een dwaalleer te promoten waarvan ze hadden kunnen weten dat die niet klopt als ze de moeite hadden genomen zich grondig in de zaken te verdiepen zo goed als altijd helemaal niet bereid zijn kritisch naar hun eigen theorie te kijken. Het betreft dan ook vrijwel altijd dwaalleren die in een pseudowetenschappelijk jasje zijn gestoken.

Het grote gevaar van de huidige tijd is dat veel postmoderne denkers de moderne wetenschap weg zetten als de westerse (witte, patriarchale, imperialistische, racistische, seksistische, etc.) wetenschap. Je kan het zo gek niet bedenken of men ziet er een vorm van onderdrukking in. Dergelijke lieden hebben zich inmiddels ook al binnen de academische wereld weten te nestelen, waardoor die onzin nu ook op volgende generaties studenten wordt overgedragen. In zo'n ideologisch klimaat zien allerhande pseudowetenschappelijke dwaalleren de kans om zichzelf ook als onderdrukte minderheid te profileren.

[WillemB]

In de gaten houdend dat we niet off topic gaan of de forum regels over treden,
maar kom zo weer terug op de topic,
 
@Prof. puntje, als ik je reactie lees, het probleem is ontstaan doordat het vertrouwen in het systeem weg ebt.
 
het westerse systeem is gebaseerd op vertrouwen, dat was in de vorige eeuw geen probleem, de agent, dokter,
de burgemeester , de bankier, de leraar en docent, allen hadden ze vertrouwen van de gemeenschap.
Deze autoriteiten werden toen niet ter discussie gesteld !
 
Door alle schandalen, waar genoemde  gezagdragers in verwikkeld raakten, en alle informatie die beschikbaar kwam,
en de mogelijkheden van internet, ( elk voordeel heeft ook een nadeel) is het vertrouwen in deze personen en systeem geheel verdwenen....!
En wordt dus nu echt alles ter discussie gesteld, ook het gezag, en dus ook die van wetenschappers.....en dus ook de ronde aarde,
 
Mijn conclusie is dan ook dat dit niet meer weg gaat, de geest is uit de fles....
 
Let wel tegenspraak blijft wel nuttig in de wetenschappelijke discussies, anders komen we ook niet verder.
In mijn omgeving heb ik ook discussies over de platte aarde, en dat zijn ook hele goed opgeleiden.
Uiteindelijk zal het wel ergens toe leiden.

[Professor Puntje]

@ WillemB

 

Hoewel ik het volstrekt oneens ben met je visie, vind ik het wel heel interessant te lezen wat je schrijft. Kun je iets meer zeggen over het opleidingsniveau en de studierichting van de mensen met wie je over de platte aarde spreekt?

 

Zonder een basis van vertrouwen in de wetenschap gaat het niet. De moderne wetenschap is inmiddels zo ingewikkeld geworden dat controle van gevonden resultaten door de gewone burger onmogelijk is, tenzij men er ook zelf jaren studie in steekt. Maar in dat laatste geval wordt men in wezen ook zelf een wetenschapper, en dat wil slechts een enkeling. Er is dus niets aan te doen. Of we zouden de wetenschappelijke vooruitgang moeten terugdraaien door weer over te stappen op eenvoudiger, achterhaalde denkbeelden zoals van een platte aarde...

 

[Benm]

In de wetenschap gaat het toch juist niet om blind vertrouwen? 
 
Als eerste is er peer review, maar resultaten worden normaliter gepubliceerd inclusief materials en methods waardoor een compleet onafhankelijke groep of persoon het experiment exact kan herhalen en kan zien of dezelfde resultaten worden gevonden. Vaak worden die herhalingen gedaan door een andere universiteit of iets dergelijks, maar er staat niets in de weg voor een niet-academische entiteit om ook zo'n verificatie te doen. 
 
Voor het vaststellen van de bolvormigheid van de aarde kun je diverse experimenten doen. In het gangbare model met de zuidpool als een soort ijsmuur aan de rand is dat vrij eenvoudig te testen: charter een vliegtuig en vlieg over die rand. Goedkoop is het niet, maar er zijn genoeg vliegtuigen die de afstand van pakweg zuid-afrika naar nieuw-zeeland kunnen (en mogen) overbruggen. Ter controle kun je ook nog van perth naar santiago (chili) vliegen of iets dergelijks, dan ben je 2x over de zuidpool geweest in richtingen die grofweg haaks op elkaar staan... veel meer bewijs lijkt me niet nodig om iemand te overtuigen. 

[Professor Puntje]

@ Benm
 
Voor de gewone burger is het in de praktijk vrijwel onmogelijk resultaten van de moderne wetenschap experimenteel te verifiëren. En controle van wetenschappers door wetenschappers kan door mensen die daar toch al wantrouwend tegenover staan gemakkelijk worden afgedaan als "de slager die zijn eigen vlees keurt". Buiten dat zijn er binnen de wetenschap inderdaad gevallen van (zelf)bedrog, autoriteitsgeloof, e.d. bekend. Zulke voorbeelden worden dat ook vaak aangehaald als "bewijs" dat de gevestigde wetenschap niet zou deugen.

 
De bolvormigheid van de aarde zou door critici <i>wel</i> te controleren moeten zijn, als ze daar tijd, energie en geld in zouden willen steken. Maar ik heb de indruk dat veel platte-aarde-mensen er geen zin in hebben hun geloof op een dergelijk empirisch manier op de proef te stellen. Het is veel gemakkelijker alles wat tegen het eigen geloof pleit af te doen als bedrog door de NASA, de vrijmetselaars, het grootkapitaal, de onderwijsinstellingen, etc.

[Benm]

Uiteraard zijn er experimenten die niet te herhalen zijn zonder extreme investeringen. Je bouwt niet even een deeltjesversneller en detectors voor higgs bosonen in de kelder. 
 
Maar daar staat wel tegenover dat veel wetenschappelijke experimenten die ons dagelijks leven raken wel te herhalen zijn, soms met tamelijk betaalbare middelen. Uphoff heeft hier bijvoorbeeld het cavendish experiment voor het bepalen van de zwaartekracht herhaald, geheel uit eigen middelen. En er zijn talloze super-simpele experimenten die je thuis kunt herhalen, van dingen met pendels tot het maken van batterijen, hoe een stroom door een draad een magneetveld oplevert en dergelijke - zeg maar de basis. 
 
Dergelijke experimenten worden niet meer gedaan omdat het resultaat al bekend en algemeen geaccepteerd is, op enkele uitzonderingen na. Er is bijvoorbeeld een kerk in krakow die iedere week de foucault pendel demonstratie voor publiek doet, ik ben er een keer bij geweest. Op zich bewijst dat experiment niet met 100% zekerheid dat de aarde rond is, maar de logische redenatie erachter wel. 
 
Vliegen over de zuidpool is een stukje duurder dan het gemiddelde proefje, maar m.i. niet onhaalbaar. Als je pakweg 100 aanhangers hebt die ieder een paar duizend dollar betalen kun je gewoon een vliegtuig charteren en er pal me over de zuidpool te vliegen. Ik geloof dat er momenteel geen lijnvluchten zijn die echt over de zuidpool gaan (gebrek aan passagiers die die route willen vliegen), maar ik denk dat Qantas je best een offerte wil leveren voor een chartervlucht van australie naar zuid-amerika die (expres) precies over de zuidpool vliegt. Desnoods kun je dat crowdfunden waarbij mensen wat bijdragen die niet zelf mee vliegen maar wel de beelden oid willen zien. 

[jkien]

​Wat onze beschaving misschien goedkoper kan redden is om in ieder huis en op iedere school weer een ouderwetse draaibare wereldbol neer te zetten. Zoiets ouderwets hebben moderne kinderen natuurlijk nog nooit gezien en aangeraakt. Zien is geloven. Platte atlassen en landkaarten zijn de oorzaak van het platte wereldbeeld.

[Benm]

Eerlijkgezegd had ik geen idee dat die dingen niet meer gebruikt worden - weet je dat eigenlijk zeker? Als kind had ik er zelf eentje, met een lamp erin, leuk ding om te zien wat waar ligt uit een zeker perspectief (ik dacht dat het ding draaibaar was rond de N-Z as). 
 
Overigens is het ook niet zo dat alle kaarten en dergelijke per se een platte weergave hebben. Google earth (niet maps!) laat je bij uitzoomen wel de planeet als bolvormig zien. 
 

@ Benm
 
Voor de gewone burger is het in de praktijk vrijwel onmogelijk resultaten van de moderne wetenschap experimenteel te verifiëren. En controle van wetenschappers door wetenschappers kan door mensen die daar toch al wantrouwend tegenover staan gemakkelijk worden afgedaan als "de slager die zijn eigen vlees keurt". Buiten dat zijn er binnen de wetenschap inderdaad gevallen van (zelf)bedrog, autoriteitsgeloof, e.d. bekend. Zulke voorbeelden worden dat ook vaak aangehaald als "bewijs" dat de gevestigde wetenschap niet zou deugen.

 
De bolvormigheid van de aarde zou door critici <i>wel</i> te controleren moeten zijn, als ze daar tijd, energie en geld in zouden willen steken. Maar ik heb de indruk dat veel platte-aarde-mensen er geen zin in hebben hun geloof op een dergelijk empirisch manier op de proef te stellen. Het is veel gemakkelijker alles wat tegen het eigen geloof pleit af te doen als bedrog door de NASA, de vrijmetselaars, het grootkapitaal, de onderwijsinstellingen, etc.

 
Voor complexe experimenten begrijp ik best dat het vaak compleet onhaalbaar is deze te reproduceren door particulieren, zelfs als die tamelijk vermogend zijn - iets als een LHC bouwen kost je gewoon 10 miljard. Maar om de aarde te zien als bol vanuit de ruimte is minder budget nodig, dat kan ook wel met een cubesat of iets dergelijks dat kan meeliften met een commerciële lancering waarbij de payload niet helemaal vol is. 
 
Ik denk dat de platte-aarde aanhangers het experiment nooit zullen doen, omdat ze eigenlijk prima weten wat eruit gaat komen. Wat dat betreft hebben ze gewoon een stukje meer tegenstand dan bijvoorbeeld religieuzen: Bewijzen dat er geen god bestaat is nogal lastig, bewijzen dan de aarde bolvormig is een stuk eenvoudiger. 
 
Het is zoiets als een vraag om te bewijzen dat er:
1 - penguins voorkomen op het zuidelijk halfrond
2 - geen penguins voorkomen op het noordelijk halfrond (afgezien van in dierentuinen etc)
 
Stelling 1 is heel makkelijk te bewijzen, je gaat erheen en ziet ze lopen. 
 
Stelling 2 is een stuk lastiger te bewijzen, daarvoor moet je feitelijk iedere vierkante meter van een halfrond onderzoeken en constateren dat er geen penguins aanwezig zijn. Het is niet uit te sluiten dat een of andere mafkees een aantal penguins heeft verplaatst richting de noordpool en dat ze daar nu gedijen, iets dat mij zou doen twijfelen aan stelling 2.
 
Maar de platte aarde hypothese is een voorbeeld van stelling 1: iets dat je wel kunt bewijzen door het simpelweg te observeren. 

[WillemB]

Toch wel even een voorbeeld waar ik aan heb zitten rekenen maar er nog niet uitkomt,
 
De stelling van de platte aarde: op zee verdwijnt een schip niet op de horizon, deze is makkelijk zelf te testen aan zee,
volgens mijn berekening zou de horizon per 10 km ongeveer 8 meter zakken, een schip van 24 meter hoog zou op 30 km
niet meer te zien mogen zijn, maar dat is het wel met een verre kijker, zie ook waarnemingen her en der op internet.
 
Wat gaat hier fout in de berekening of waarneming...

[jkien]

Je bent misschien de wortel vergeten in de formule voor de kimduiking. 1 De juiste formule is d = 3.6 √h  (horizonafstand d in km, ooghoogte h in m). Volgens die formule is d = 10 km als h=8 m, en d = 17 km als h = 24 m. 
 
Maar die formule houdt geen rekening met breking (buiging) van lichtstralen in de atmosfeer. Onder bepaalde atmosferische omstandigheden kun je veel verder kijken.
 

[Benm]

De afstand waarbij je een schip nog kunt zien is afhankelijk van je ooghoogte en de hoogte van het schip, en de som van de horizon voor ieder volgens bovenstaande formules. 
 
Wat belangrijker is is dat je een schip over de horizon ziet gaan, waarbij je op en bepaald punt alleen nog maar de mast ziet, omdat de rest van het schip al achter de horizon is verdwenen. 
 
Voor die waarneming heb je wel goede omstandigheden (en wellicht een verrekijker) nodig. Uiteraard heb je situaties waarbij licht door temperatuurgradienten in de atmosfeer wordt verbogen, en je dingen kunt zien die een heel stuk achter te horizon zouden moeten liggen (fata morgana effecten). Kenmerkend is dan wel dat die beelden vaak verstoord zijn, en soms zelfs verticaal gespiegeld. 

[klazon]

Het simpele feit dat de zon op hetzelfde moment  in Nederland veel lager staat dan bij de evenaar zou toch een aanwijzing moeten zijn dat de aarde niet plat is. Of hebben de flatearthers daar ook een verklaring voor?

[Michel Uphoff]

Vast wel. En zo nee, dan rommelen ze wel wat bij elkaar.

[Professor Puntje]

Het simpele feit dat de zon op hetzelfde moment  in Nederland veel lager staat dan bij de evenaar zou toch een aanwijzing moeten zijn dat de aarde niet plat is. Of hebben de flatearthers daar ook een verklaring voor?

 
Eerder is hier al gelinkt naar een video waarin allerlei zaken op basis van een platte aarde worden "verklaard". Zie:
 

 
Ik meen me te herinneren dat men denkt te weten dat de zon in een cirkel boven de aarde beweegt zodat die vanaf verschillende plaatsen op aarde onder een verschillende hoek wordt gezien.

[Benm]

Tja, das ruim een half uur quatsch
 
Je kunt overal wel een heel complexe verklaring voor verzinnen, maar er is ook nog zoiets als occam's razor - als je 2 opties  hebt waarvan er eentje duidelijk eenvoudiger, eleganter en/of minder complex is dan de andere, dan kies je die ene... uiteraard alleen in geval dat beide gevallen compleet bewezen worden door de gegeven hypotheses.