We hebben onze principes prijsgegeven

[qrnlk]

JHWH, in het Nederlands Jahweh of Jehova(h). Niemand kan met volledige zekerheid de uitspraak nog herleiden. Hoewel de wetenschappelijke consensus momenteel richting Jahweh gaat, wordt wereldwijd Jehova(h) vaker gebruikt.

Door de hele bijbel heen wordt JHWH ongeveer 7000 gebruikt.

Jezus zelf gebruikte JHWH als de naam van god en het wat een van de centrale onderwerpen van zijn onderwijs. De gewoonte om god's naam niet uit te spreken is waarschijnlijk pas rond die tijd ontstaan.

De meeste vertalingen laten God's naam weg en vervangen het door een titel zoals HERE of iets dergelijks. Slechts een paar vertaling gebruiken god's naam in de een of andere vorm (JHWH, Jehova(h), or Jahweh).

[Assassinator]

Nee, juist niet. Hoe an men of een boek oordelen als je het zelf niet gelezen hebt, laat staan begrijpt.

ow bedoel je dat, dat ben ik wel met je eens. het kan wel, maar dat gaat wel moeilijker.

Bijv.  http://www.bijbelgenootschap.nl/sf.mcgi?980

ik snap nog steeds niet wat daarmee bedoelt wat, wat zegt dat stukje?

Behalve dat ik dat niet beweer. Als zo'n zinnetje al niet lukt, hoe moet dat dan met die hele dikke bijbel?

had niet zoveel tijd om meer te typen (mocht na tienen niet meer op de comp, oeps) maar ik doelde alleen op het feit dat je niet gelovig hoeft te zijn om de bijbel te kunnen lezen, ik ben dar het levende voorbeeld van

[Fujaro]

Je trekt wel de conclusie dat veel zaken voortkomen uit de joodse cultuur. Maar niet de conclusie dat veel bijbelteksten juist daarom nietszeggend zijn in het heden. Waar is het perspectief dat er andere herrijzenis legendes (Osiris, Dionysus, Mithras, Adonis en Orpheus) voorafgingen aan het verhaal dat is opgeschreven t.a.v Jezus?

Sterker nog: ik bevestig juist de vele overeenkomsten tussen de verrijzenis van Jezus met andere juist mythologische heidense verrijzenisverhalen.

Daarom kun je zien wat nu het wezenlijke verschil is met mythen en met de evangeliën. En hier gaapt juist een onoverbrugbare kloof, m.b.t de uniciteit van de evangeliën in vergelijking met de mythen die jij aanhaalt.

Illustra nos, en laat ons weten welke onderscheidende criteria je hebt gevonden.

[Gabri]

Je trekt wel de conclusie dat veel zaken voortkomen uit de joodse cultuur. Maar niet de conclusie dat veel bijbelteksten juist daarom nietszeggend zijn in het heden. Waar is het perspectief dat er andere herrijzenis legendes (Osiris, Dionysus, Mithras, Adonis en Orpheus) voorafgingen aan het verhaal dat is opgeschreven t.a.v Jezus?

Sterker nog: ik bevestig juist de vele overeenkomsten tussen de verrijzenis van Jezus met andere juist mythologische heidense verrijzenisverhalen.

Daarom kun je zien wat nu het wezenlijke verschil is met mythen en met de evangeliën. En hier gaapt juist een onoverbrugbare kloof, m.b.t de uniciteit van de evangeliën in vergelijking met de mythen die jij aanhaalt.

Illustra nos, en laat ons weten welke onderscheidende criteria je hebt gevonden.

Welnu, van de Franse letterkundige en antropoloog René Girard:

Om mee te beginnen:

http://www.firstthings.com/ftissues/ft9604/girard.html

en:

http://www.bezinningscentrum.nl/teksten/gi...nes_culture.htm

[Fujaro]

Sterker nog: ik bevestig juist de vele overeenkomsten tussen de verrijzenis van Jezus met andere juist mythologische heidense verrijzenisverhalen.

Daarom kun je zien wat nu het wezenlijke verschil is met mythen en met de evangeliën. En hier gaapt juist een onoverbrugbare kloof, m.b.t de uniciteit van de evangeliën in vergelijking met de mythen die jij aanhaalt.

Illustra nos, en laat ons weten welke onderscheidende criteria je hebt gevonden.

Welnu, van de Franse letterkundige en antropoloog René Girard:

Om mee te beginnen:

http://www.firstthings.com/ftissues/ft9604/girard.html

en:

http://www.bezinningscentrum.nl/teksten/gi...nes_culture.htm

Ook Girard, een controversieel filosoof, is er weer zo een die wetenschap aan zijn laars lapt:

"In addition, Girard neglects to employ the methodologies of biblical criticism to analyse the historical validity and authorial intention of the texts he uses."

en

"Rebecca Adams notes that because Girard theories fixate on violence he creates his own scapegoat within his own ideas: the scapegoat of positive mimesis. In addition, Girard's conception precludes the perspective of the victim, an identifying factor for his definition of mythology. For this reason, for Rebecca Adams identifies Girard's own theory as an example of mythology within his definition."

bron

[Gabri]

Illustra nos, en laat ons weten welke onderscheidende criteria je hebt gevonden.

Welnu, van de Franse letterkundige en antropoloog René Girard:

Om mee te beginnen:

http://www.firstthings.com/ftissues/ft9604/girard.html

en:

http://www.bezinningscentrum.nl/teksten/gi...nes_culture.htm

Ook Girard, een controversieel filosoof, is er weer zo een die wetenschap aan zijn laars lapt:

"In addition, Girard neglects to employ the methodologies of biblical criticism to analyse the historical validity and authorial intention of the texts he uses."

Rene Girard is om te beginnen géén filosoof. Zo wordt hij wel eens 'ingedeeld', maar dat is onjuist. Zijn theorie omvat ook de filosofie zèlf en levert daar zelfs kritiek op.

Hij is van oorsprong een paleograaf en een letterkundige.

Zijn theorie over het mimetisme en de mimetische begeerte en de zondeboktheorie heeft een stevige antropologische basis. Zijn theorie behelst een

antropologie van het religieuze en heeft zeer sterke papieren.

Zijn mimese-theorie heeft zelfs een biologische basis.

Rene Girard is katholiek opgevoed, werd later overtuigend atheïst maar , juist door zijn ontdekkingen, keerde hij terug naar de katholieke kerk.

Zijn cultuurkritiek heeft wereldwijde aandacht getrokken.

Zéér schematisch weergegeven luidt zijn theorie, dat de mensen altijd en overal de neiging hebben om geweld tegen elkaar te gebruiken, omdat zij dezelfde dingen begeren(deze begeerte is altijd triangulair). Men wil alleen dat wat anderen ook begeren, zodat onvermijdelijk afgunst en strijd ontstaat overal waar mensen bij elkaar leven. Maar met dit gegeven kunnen mensen niet permanent leven, zodat geweld, door de groep, gemeenschap, de massa (onbewust) wordt afgeleid door het op iemand anders buiten de groep te richten: de zondebok. Deze wordt tegelijkertijd een sacraal wezen, dat wordt vereerd omdat het een wezenlijke functie van de samenleving vervult. Dit noemt Girard het zondebokmechanisme.

Het is een mechanisme van 'allen tegen een', waarbij de groep, de gemeenschap de schuld van de (offer)crisis, die ontstaan is door de mimetische begeerte, in de schoenen te schuiven van enkelen, een minderheid, een marginale groep, of één persoon. Religies ontstaan wanneer dit zondebokmechanisme op rituele wijze herhaalt wordt en in de MYTHEN VER-haalt. De rite eindigd dan meestal in een offer. (De substituut van de oorspronkelijke (oer)zondebok.)

De mythe is gebaseerd op het zondebokmechanisme, zonder dat het woord zondebok in voor komt. De mythe verhaalt de uitdrijving van de zondebok in verhulde (verdraaide) vorm, vanuit het persectief van de vervolgers, de uitdrijvers, kortom de moordenaars. De vervolgers menen dat een enkeling, het slachtoffer daadwerkelijk schuldig is aan de crisis die de gemeenschap heeft getroffen

Girard heeft dus dit grondpatroon in de lotgevallen van de mensheid ontdekt, waarvan wij ons zelf echter niet of nauwelijks bewust van zijn. Dit patroon is terug te vinden in de geschiedenis van vele volken en ook in de levens van individuele mensen. Het heeft zijn neerslag gekregen in talrijke mythen en verhalen in de wereldliteratuur, maar ook in de heilige boeken van de mensheid.

Alleen Girard kent een afzonderlijke plaats toe aan de Joodse en Christelijke traditie: De Bijbel. Alleen daarin namelijk wordt het geweld definitief overwonnen(kan het althans overwonnen worden. In de praktijk hebben ook de christenen daarmee grote moeilijkheden). Dat maakt het verschil uit met andere religies, vooral die in de mythen tot uiting komen. Zie bijv. Sophocles: Oeidipus en Oeidipus in Collone. Dionysos....Mythe van Teotihuacan, Mythe van Balder (De Edda) Bororo-Mythe (Zuid-Amerika).......enz.

In de Evangelïen komt het uitdrijvingsmechanisme ook voor, niet op verborgen wijze, maar op een open wijze, het wordt bloodgelegd en tegelijkertijd buiten werking gesteld. Hoe dan? Het verhaal wordt verteld vanuit het perspectief van het slachtoffer, het ONSCHULDIG slachtoffer bij uitstek: Jezus Christus.

Dat zie je ook met de verhalen in het O.T. Zie Jozef in Genesis, de dialogen van Job. de Lijdende Knecht des Heren.....

Het Lam Gods dat voor de zonden der wereld geslachtoffert wordt, maakt een einde aan het blinde geweld waarin de massa, de menigte hun eigen frustraties afreageert en dus aan de visie van de vervolgers. In dit opzicht beschouwt Girard de Bijbel als uniek onder de Heilige Geschriften van de mensheid. Dat betekent niet dat hij zonder kritiek staat tegenover het Christendom. Integendeel, naar zijn mening houden en hielden de christenen door de eeuwen heen veel te sterk vast aan het 'sacrificieel denken', dat zo typerend is voor de offerreligies met hun rites, verboden en mythen.

Hij verwijt de Christenen dat zij de Bijbel nog altijd te weinig hebben begrepen en nog vaak teveel gevangen zitten in het heidense denken met zijn offergedachte.

Echter, het lijden van Jezus mag echter niet worden gezien als een 'offer'.

Want dan zou men weer vervallen in een wijze van denken die het Evangelie nu juist radicaal afwijst. Het lijden van Christus is een gebeuren die tegen alle offers ingaat.

In de Bijbel ziet men een geleidelijke ontwikkeling naar het afwijzen van offers. Terwijl in de mythen de zondebok als werkelijk schuldig wordt beschouwd, is het Nieuwe Testament geschreven vanuit het standpunt van het slachtoffer. De Evangeliën wilen geen offers, maar navolging: de imitatio Christi.

"Girard wijst erop dat onze tijd bijzonder veel waarde wordt gehecht aan de oude Griekse mythen van Oedipus(Freud) en Dionysos(Nietzsche) Mede in hun naam wordt het Christendom uitgedreven. Girard verwijt de westerse filosofie dat zij blijft vertrouwen op de redelijkheid als het beginsel volgens welke de wereld is ingericht. Het is dezelfde redelijkheid als die van de hogepriester Kajafas, die meende dat het beter was dat "één enkel mens sterve, zodat niet het gehele volk ten onder gaat." De westerse filosofie heeft over het algemeen het geweld eerder bedekt (net als de mythen) dan onthuld (zoals in het N.T. en O.T.) Daarop wil ik je nog erop wijzen dat het geweld pas vorige eeuw expliciet een thema wordt in de 19 eeuwse filosofie en dat tot ver in de 20e eeuw door haar meer wordt verheerlijkt dan bekritiseerd."(A.Lascaris)

[Fujaro]

Tsja die Girard is geen filosoof, bevooroordeeld wetenschapper, ziet af van redelijkheid en creëert en passant een nieuwe zondebok:

"Girard verwijt de westerse filosofie dat zij blijft vertrouwen op de redelijkheid als het beginsel volgens welke de wereld is ingericht."

Het is klip en klaar zoals je het hier schrijft. Verwerp de ratio en geef je over aan irrationaliteit en elke conclusie is mogelijk.

[Assassinator]

Verwerp de ratio en geef je over aan irrationaliteit en elke conclusie is mogelijk.

en dat is zeer vaak het geval bij onderwerpen als deze.

[Gabri]

Tsja die Girard is geen filosoof, bevooroordeeld wetenschapper, ziet af van redelijkheid en creëert en passant een nieuwe zondebok:

Pure onzin wat je hier schrijft. De reden daarachter is,denk ik, dat je niet precies weet hoe je hier op moet reageren. Dus je plukt het onderstaande zinnetje er uit, denkt het meteen te begrijpen en trek daar een onzinnige conclusie uit. Girard maakt van de 'wetenschap' helemaal geen nieuwe zondebok. Heb je wél de moeite genomen om er een beetje in zijn theorie te verdiepen?Kan ik je wél aanraden. Heb je de artikelen doorgenomen, die ik heb opgegeven (zie'gegeven 'links in bovenstaande postings)

"Girard verwijt de westerse filosofie dat zij blijft vertrouwen op de redelijkheid als het beginsel volgens welke de wereld is ingericht."

Het is klip en klaar zoals je het hier schrijft. Verwerp de ratio en geef je over aan irrationaliteit en elke conclusie is mogelijk.

Girard verwerpt juist niet de ratio. Het was trouwens een citaat van A. Lascaris, een Girard kenner.

Girard was tijdens de jaren vijftig overtuigend atheïst, navolger en kenner van Friedrich Nietzsche.Door zijn ontdekkingen en onderzoek kwam hij ,tot zijn eigen verbazing, uit bij de Bijbel. Hoe onbevooroordeeld wil je het eigenlijk hebben, Fujaro ?

Girard theorie gaat niet uit van het religieuze; zijn antropologie mondt uit op het religieuze. Zijn theorie is een antropologie van het religieuze.

Het gaat over puur menselijke zaken. Niks irrationeels....

Nog even een wetenschappelijk artikel:

http://www.ziedaar.nl/editions/2/article.p...98&status=react

[Assassinator]

Het gaat over puur menselijke zaken. Niks irrationeels....

de mens is van zichzelf (emoties) hartstikke irrationeel.

Girard was tijdens de jaren vijftig overtuigend atheïst, navolger en kenner van Friedrich Nietzsche.Door zijn ontdekkingen en onderzoek kwam hij ,tot zijn eigen verbazing, uit bij de Bijbel. Hoe onbevooroordeeld wil je het eigenlijk hebben, Fujaro ?

ik zou graag van je willen horen, in het kort de dingen die hij bevonden hoe hij zijn onderzoek heeft uitgevoerd. dus geen lange lappen text, maar puntsgewijs ofzo, dat vergemakkelijkt de discussie

[Gabri]

Voor een globaal overzicht m.b.t. de zondeboktheorie:

http://www.bezinningscentrum.nl/links/spec...3/theorie.shtml

[Assassinator]

wat heeft dat met dit topic te maken?

[Fujaro]

Pure onzin wat je hier schrijft.

Ik besef dat ik te snel een oordeel heb gegeven over Girard's rationaliteit.

Hoewel ik nog geen zicht heb op de wetenschappelijke onderbouwing van zijn conclusies ben ik het intuïtief niet oneens met zijn analyse dat er bij menselijke conflicten vaak sprake is van een zondebokmechanisme. Zijn interpretatie dat dit alleen door het christendom wordt doorbroken deel ik niet. Ik zal later op Girard terugkomen. De man is duidelijk niet onbevooroordeeld:

Uit een interview met Nathan Gardels in the Huffington Post:

Gardels: Is Christianity superior to other religions?

Girard: Yes. All of my work has been an effort to show that Christianity is superior and not just another mythology. In mythology, a furious mob mobilizes against scapegoats held responsible for some huge crisis. The sacrifice of the guilty victim through collective violence ends the crisis and founds a new order ordained by the divine. Violence and scapegoating are always present in the mythological definition of the divine itself.

[Gabri]

De man is duidelijk niet onbevooroordeeld:

Uit een interview met Nathan Gardels in  the Huffington Post:

Gardels: Is Christianity superior to other religions?

Girard: Yes. All of my work has been an effort to show that Christianity is superior and not just another mythology. In mythology, a furious mob mobilizes against scapegoats held responsible for some huge crisis. The sacrifice of the guilty victim through collective violence ends the crisis and founds a new order ordained by the divine. Violence and scapegoating are always present in the mythological definition of the divine itself.

Niemand is onbevooroordeeld, Fujaro. Jij ook niet.

Maar je trekt wéér een voorbarige conclusie daarmee.

Je draait het namelijk om.

Zijn houding t.o.v. de mythe en de Bijbel is geen bevooroordelde houding, maar een uiteindelijke ontdekking.

Lees eerst:

http://www.bezinningscentrum.nl/links/spec...3/mimesis.shtml

Dan:

http://www.bezinningscentrum.nl/links/spec...ivaliteit.shtml

Vervolgens:

http://www.bezinningscentrum.nl/links/spec.../conflict.shtml

verder:

http://www.bezinningscentrum.nl/links/spec.../zondebok.shtml

Tot slot:

http://www.bezinningscentrum.nl/links/spec...3/religie.shtml

[Assassinator]

Zijn houding t.o.v. de mythe en de Bijbel is geen bevooroordelde houding, maar een uiteindelijke ontdekking.

ik ben onbevooroordeeld hoor, waarom zouden mensen dat niet kunnen zijn?

anyway, hoe is hij aan zijn ontdekkigen gekomen, wat zijn precies zijn ontdekkingen en wat zijn zijn onderzoeksmethodes?

die moet je eerst kennen wil je de waarde van zijn ontdekkingen bepalen.