Een idee over vrije wil en het lot

[Steentje]

Interessant hoe sommigen steeds maar weer 'vrije wil' wensen te redden…

Hoe vrije wil definiëren? Wat betekent 'Ik heb (of 'beschik over') een vrije wil'?

Is 'wil' hier een onstoffelijke entiteit dat de activiteit van het willen vrij uitoefent? Wat is dan 'vrij'? Zonder aanzet, zonder reden, zonder oorzaak? Is dat dan nog 'willen' of gewoon 'toeval'? Wat is dat voor iets; 'willen'?

Als een 'wil' te maken heeft met bewustzijn, wat is 'bewustzijn'? Is bewustzijn een entiteit op zich? Een onstoffelijke wolk waar ons brein in vertoeft?

Als je loopt, wat loopt er dan? 'Het geloop' of je lichaam?

Als je nadenkt, wat denkt er dan? 'Het gedenk' of je brein?

Als je bewust bent, wat is dan bewust? 'Het bewustzijn' of je brein?

'Het bewustzijn' betekent mijns inziens niet méér dan het 'geloop' ivm 'lopen'.

In de omgangstaal betekent vrije wil het feit je 'zelf' los van alle oorzaken beslist of een keuze maakt. Wat is dit 'zelf'? Is dat een entiteit dat uit een niet-stoffelijk 'materiaal' is gemaakt? Alweer dat bewustzijnwolkje? Of is dat gewoon mijn lichaam, inclusief hersenen?

Hoe moet zo'n 'zelf-geest' vrij, zonder enige oorzaak of reden, tot een beslissing komen? Of beschikt zo'n geest over -lach niet- 'niet oorzakelijke oorzaken' of zoiets om toch deterministisch activiteit te verantwoorden?

Ik kan zo nog een tijdje doorgaan.

Nog dit. Het is reeds gesteld en ik ga ermee akkoord: indien kwantummechanica indeterminisme redt, en dus echt 'toeval' bestaat (iets dat zomaar ex nihili (uit het niets) opduikt zonder aanzet, reden of oorzaak, dan heeft dit nog steeds niets met 'vrije wil' te maken. Als je beweert dat je uit vrije wil kiest voor de appels ipv de peren, dan is dit geen 'toeval'. En volgens mij ook geen vrije wil. 'Vrije wil' is gewoon een zinloze uitdrukking, het bestaat niet en het gebeurt niet, het is zelfs een contredictio in terminis.

[317070]

En volgens mij ook geen vrije wil. 'Vrije wil' is gewoon een zinloze uitdrukking, het bestaat niet en het gebeurt niet, het is zelfs een contredictio in terminis.

Hoe destilleer je precies een contradictio in terminis uit 'vrije wil'? Ik heb al veel er over gelezen, maar een harde contradictio in terminis of andere inconsistentie heb ik nog nooit gezien, hoogstens een gebrek aan ideeën over waar die wil dan wel vandaan zou komen...

[Valere De Brabandere]

Hoe destilleer je precies een contradictio in terminis uit 'vrije wil'? Ik heb al veel er over gelezen, maar een harde contradictio in terminis of andere inconsistentie heb ik nog nooit gezien, hoogstens een gebrek aan ideeën over waar die wil dan wel vandaan zou komen...

--Is een 'wil' op zich dan al niet vrij ? Bestaat een onvrije of niet-vrije wil ??? Is dat dan nog een wil ?

--Een wil is m.i. niets anders dan een eerste oorzaak, en zoiets als een 'onbewogen beweger '; een eigen initiatief, dat aan de mens maar ook aan de andere wezens en dingen eigen is . En onze cosmos of wereld is niets anders dan een interactie van vrije-willen, die weliswaar in één logisch verband aan elkander hangen ...; en de mens en de dingen zijn dan pas vrij in hun willen, als ze niet gehinderd worden dat logisch verband te respecteren .

Valère De Brabandere--

[Heikos]

Hoe destilleer je precies een contradictio in terminis uit 'vrije wil'? Ik heb al veel er over gelezen, maar een harde contradictio in terminis of andere inconsistentie heb ik nog nooit gezien, hoogstens een gebrek aan ideeën over waar die wil dan wel vandaan zou komen...

Hoe kom je aan je wil?

Er zijn meerdere mogelijkheden:

1. Je wil heeft een oorzaak

2. Je wil heeft geen oorzaak

1. a. Je wil is veroorzaakt door je eerdere wil -> oneindige loop en dus niet mogelijk

1. b. Je wil is veroorzaakt door iets buiten je wil -> de wil is dus niet vrij, maar is een gevolg van de oorzaak

1. c. Je wil is deels veroorzaakt door je eerdere wil en deels door iets buiten je wil -> zie per deel voor gevolgtrekking bij 1a en 1b

2. a. Je wil wordt ook niet veroorzaakt door jou -> geen vrije wil (je kunt geen vrije keuze maken, want dan zou jij daar de oorzaak van zijn)

Volgens mij zijn dit alle mogelijkheden en geen van deze leidt tot een vrije wil.

In die zin is het begrip vrije wil tegenstrijdig met zichzelf: er bestaan geen situaties waarin vrije wil mogelijk is en dus is het een contradictie.

[Incubus]

ik denk dat als je geen 'vrije wil' zou hebben

dit al niet zou kunnen lezen

geen wil betekent letterlijk het niet hebben van een bewustzijn

wat is het bewustzijn? het bewustzijn beinvloedt heel het ruimte-tijdveld

het is een eeuwige strijd tussen materie en anti-materie

die altijd uitkomt op een balans

de rede waarom je dit nu leest is omdat je vecht tegen materie

uiteindelijk zou materie winnen die lekker ligt te dromen

[Valere De Brabandere]

Hoe kom je aan je wil?

Er zijn meerdere mogelijkheden:

1. Je wil heeft een oorzaak

2. Je wil heeft geen oorzaak

1. a. Je wil is veroorzaakt door je eerdere wil -> oneindige loop en dus niet mogelijk

1. b. Je wil is veroorzaakt door iets buiten je wil -> de wil is dus niet vrij, maar is een gevolg van de oorzaak

1. c. Je wil is deels veroorzaakt door je eerdere wil en deels door iets buiten je wil -> zie per deel voor gevolgtrekking bij 1a en 1b

2. a. Je wil wordt ook niet veroorzaakt door jou -> geen vrije wil (je kunt geen vrije keuze maken, want dan zou jij daar de oorzaak van zijn)

Volgens mij zijn dit alle mogelijkheden en geen van deze leidt tot een vrije wil.

In die zin is het begrip vrije wil tegenstrijdig met zichzelf: er bestaan geen situaties waarin vrije wil mogelijk is en dus is het een contradictie.

--Vrije wil is een tautologie . De wil moet op zich vrij zijn, anders kan men niet spreken van een wil ; maar slechts van oorzaak en gevolg . En wil is een faculteit van de mens zelf, die meer is dan een mechanisme; en zodoende is de mens gericht op een finaliteit in al zijn doen en laten, die hij zelf kiest ;wat niet wil zeggen, dat hij hierin niet gehinderd kan worden .

--M.a.w. ik heb de indruk, dat je mij hier wilt overtuigen, dat er geen vrije wil kan bestaan . Ben je dan wel zelf vrij om dit te doen ; en zoniet waardoor ben je dan gedwongen ?

Valère De Brabandere--

[317070]

Hoe kom je aan je wil?

Er zijn meerdere mogelijkheden:

1. Je wil heeft een oorzaak

2. Je wil heeft geen oorzaak

1. a. Je wil is veroorzaakt door je eerdere wil -> oneindige loop en dus niet mogelijk

1. b. Je wil is veroorzaakt door iets buiten je wil -> de wil is dus niet vrij, maar is een gevolg van de oorzaak

1. c. Je wil is deels veroorzaakt door je eerdere wil en deels door iets buiten je wil -> zie per deel voor gevolgtrekking bij 1a en 1b

2. a. Je wil wordt ook niet veroorzaakt door jou -> geen vrije wil (je kunt geen vrije keuze maken, want dan zou jij daar de oorzaak van zijn)

Volgens mij zijn dit alle mogelijkheden en geen van deze leidt tot een vrije wil.

In die zin is het begrip vrije wil tegenstrijdig met zichzelf: er bestaan geen situaties waarin vrije wil mogelijk is en dus is het een contradictie.

Dat is precies waar ik het over had, dit is geen rigoreus bewijs, hoogstens een gebrek aan ideeën waar vrije wil dan wel vandaan zou komen. Je slaat namelijk deze over:

1. d. Je wil is veroorzaakt door jou

En dit zou dan vallen onder vrije wil. (Al geef ik toe dat ik dit ook fuzzy vind )

Anderzijds: die oneindige loop hoeft geen inconsistentie in te houden. Het hoeft hier niet neer te komen op een descente infinie, maar kan bijvoorbeeld convergeren naar een eerder moment in je leven.

Concreter tegenvoorbeeld, noem een bepaald tijdstip in je leven tijdstip 0, je wil op dit moment t wordt veroorzaakt door je wil op t/2, die op zijn beurt veroorzaakt wordt door je wil op t/4, dan op t/8, ... enz.

Het feit dat een theorie steunt op zichzelf houdt ook geen inconsistentie in, hoogstens een (voorlopig) gebrek aan wetenschappelijkheid.

--Vrije wil is een tautologie . De wil moet op zich vrij zijn, anders kan men niet spreken van een wil ; maar slechts van oorzaak en gevolg . En wil is een faculteit van de mens zelf, die meer is dan een mechanisme; en zodoende is de mens gericht op een finaliteit in al zijn doen en laten, die hij zelf kiest ;wat niet wil zeggen, dat hij hierin niet gehinderd kan worden .

Dat U vindt dat "vrije wil" een slecht begrip is kan ik inkomen, maar dit is een semantisch argument, en dus

--M.a.w. ik heb de indruk, dat je mij hier wilt overtuigen, dat er geen vrije wil kan bestaan . Ben je dan wel zelf vrij om dit te doen ; en zoniet waardoor ben je dan gedwongen ?

Uiteraard wil hij U overtuigen, het is dan ook zijn goed recht. Op de vraag hoe hij daartoe gedwongen is is er volgens mij al duidelijk geantwoord in dit topic. (gaande van fysische effecten over een louter wiskundig informatie-probleem tot kwantummechanische willekeur) Bovendien zie ik niet in hoe je uit zijn antwoord een dieper/nieuw inzicht zult krijgen in het bewijs dat hij opgaf.

[Steentje]

De oorsprong van vrije wil ligt in een ver verleden.

Miljoenen jaren geleden hebben dieren moeten leven met het feit dat de zon opkomt, en dan weer verdwijnt achter de horizon. Wanneer de mensapen gaandeweg de eerste vormen van complex denken ontwikkelden, een gevolg van een steeds uitgebreider en complexer wordende werking van he hersenen, werden deze primaten zich ook 'bewust' van het feit dat de zon opkwam en dan weer onderging. De mens stelde vast dat het opkomen van de zon een zaak van leven en dood was: zonder zon geen leven. Onze voorouders stelden vast dat -wonder boven wonder- na het verdwijnen van de zon deze weer aan de horizon verscheen. Waar was de zon tussen verdwijnen en weer verschijnen? Slimmeriken bedachten allerlei niet-stoffelijke werelden waar de zon tijdens de nacht vertoefde. En dan was er maar weinig fantasie nodig om zo'n niet-stoffelijke werelden te bevolken met geesten, goden, spoken en duivels. En wat gebeurde er met de mens na zijn dood? Gaat die ook naar die onstoffelijke wereld. Neen, mijn beste, uw lichaam blijf hier verrotten, maar uw ziel -Wablief? Een ziel? Heb ik een ziel?… Jawel, ook uw ziel is onstoffelijk en het bezielt het inerte stoffelijke met leven. Deze ziel; uw enige werkelijk zelf, gaat naar het rijk der geesten en goden terwijl uw stoffelijk lichaam leeg en verrot achterblijft. En vanaf die dag leefden de mens elke dag in angst. Voor overstromingen en vulkaanuitbarstingen: straffen uitgereikt en veroorzaakt door de goden en geesten. En iedereen zal naar de afgevaardigden van God luisteren zoniet belandt je op de brandstapel of verdwijn je in het vagevuur. Let wel, de straf verdien je, want je onstoffelijke ziel en geest, verwerkt als een onstoffelijk 'ik' bezit via het bewustzijn over de wonderlijke gave van een 'vrije wil' die de verantwoordelijkheid van je daden bij jou legt. Dit geloof werkte totdat de wetenschap ontdekte waar de zon werkelijk vertoeft tussen zonsondergang en zonsopgang. En sindsdien hebben we geen boven of onderwereld, geen gevleugelde ziel, geen abstracte geest, geen losstaand bewustzijn, geen vrije wil, geen vrijstaand 'ik' dat ex nihilo handelt, denkt, kiest en beslist.

[Squawk]

Waarom kan 'vrije wil' niet gewoon een electrochemisch proces zijn, net zoals bijvoorbeeld 'irritatie'?

[E.Desart]

Dat U vindt dat "vrije wil" een slecht begrip is kan ik inkomen, maar dit is een semantisch argument, en dus niet to the point. U moet weten dat bij het splitsen van "vrije wil" in "vrije" en "wil" er betekenisverandering kan optreden. Die andere betekenis hoeft niets te maken hebben met het oorspronkelijke woord. U heeft zelf - denk ik - wel een idee van wat "vrije wil" wil zeggen, net zoals iedereen op dit forum. Laten we dus niet aan begripsvervaging doen.

Ik vind persoonlijk dit begrip helemaal niet zo duidelijk.

Ik stel ook de begrippen "vrije wil" en "wil" naast elkaar, waar wil gewoon een resultaat van een beslissings of keuzeproces is, mogelijk deels instinctief, deels verstandelijk. Hoe dan ook het is een resultaat, ongeacht hoe dit resultaat tot stand kwam.

Het begrip "vrije wil" gaat veel verder en is gerelateerd aan een vorm van ethiek en verantwoordelijkheid. De meeste religie of Godsdienst zonder vrije wil wordt minstens deels betekenisloos. Een ziel (wat dit ook zou zijn) relateert aan een eigen verantwoordelijkheid. En niet alleen voor metafysische zaken als Godsdienst telt dit maar ook heel ons (en niet alleen ons) strafrechtssysteem is gerelateerd aan eigen verantwoordelijkheid, waarbij ergens een hypothetische grens bestaat waar de eigen verantwoordelijkheid begint, stopt, vermindert of verdwijnt. Wanneer ben je toerekeningsvatbaar?

Los van enig Godsbesef of welke bovennatuurlijke zaken ook: "vrije wil" wordt dan gekoppeld of gewogen aan begrippen als determinisme versus het onzekerheidsprincipe en toeval. Maar noch determinisme noch onzekerheid of toeval laat ruimte voor VRIJE wil (in de zin dat het begrip vrij gerelateerd is aan een verantwoordelijkheid in functie van daden).

Voor mij is het begrip "VRIJE wil" helemaal niet zo duidelijk. Het lijkt me zo'n begrip waar we gevoelsmatig en instinctief wel iets mee kunnen, maar zonder duidelijkheid over de exacte inhoud. Dit is niet gewoon semantiek maar is direct gerelateerd aan individuele verantwoordelijkheid en niet alleen in geloofszaken maar evenzeer gewoon maatschappelijke ethische regels, wetgeving enz.

Psychiaters gaan bepalen wanneer iemand wel of niet toerekeningsvatbaar is op basis van medische criteria. Hoe past dit alles binnen de discussie van "VRIJE wil"? Of zoekt een psychiater bij zijn beoordeling niet naar de grens van "Vrije wil" maar controle over "wil"? Hoe kunnen daden ethisch gewogen worden als het begrip "vrij" helemaal niet vrij is?

Ik vindt het dus niet alleen semantiek het begrip "vrij" beter gedefiniëerd te zien in deze context. Ik vraag mij zelfs af of hier tout court een antwoord op bestaat.

[michielbong]

Bedankt voor jullie comments.

Zelf prefereer ik de vrije wil, ookal blijf ik erbij dat je je nergens aan vast moet klampen (wat ik in zekere zin dus toch een beetje doe). Voor mij is het dan ook fijn om te horen dat om subatomair niveau determinisme niet bestaat (waarschijnlijk?). En dit zou dan toch een bewijs kunnen zijn voor het bestaan van de vrije wil. Ik geloof namelijk niet dat de mens alleen maar een machanisme is.

Volgend jaar moet ik mijn profielwerkstuk gaan maken, en als onderwerp wou ik inderdaad de chaostheorie nemen.

Leek me erg interessant. Misschien dat ik tegen die tijd bij jullie aan de deur mag kloppen voor wat kennis?

[Valere De Brabandere]

Ik vind persoonlijk dit begrip helemaal niet zo duidelijk.

Ik stel ook de begrippen "vrije wil" en "wil" naast elkaar, waar wil gewoon een resultaat van een beslissings of keuzeproces is, mogelijk deels instinctief, deels verstandelijk. Hoe dan ook het is een resultaat, ongeacht hoe dit resultaat tot stand kwam.

Het begrip "vrije wil" gaat veel verder en is gerelateerd aan een vorm van ethiek en verantwoordelijkheid. De meeste religie of Godsdienst zonder vrije wil wordt minstens deels betekenisloos. Een ziel (wat dit ook zou zijn) relateert aan een eigen verantwoordelijkheid. En niet alleen voor metafysische zaken als Godsdienst telt dit maar ook heel ons (en niet alleen ons) strafrechtssysteem is gerelateerd aan eigen verantwoordelijkheid, waarbij ergens een hypothetische grens bestaat waar de eigen verantwoordelijkheid begint, stopt, vermindert of verdwijnt. Wanneer ben je toerekeningsvatbaar?

Los van enig Godsbesef of welke bovennatuurlijke zaken ook: "vrije wil" wordt dan gekoppeld of gewogen aan begrippen als determinisme versus het onzekerheidsprincipe en toeval. Maar noch determinisme noch onzekerheid of toeval laat ruimte voor VRIJE wil (in de zin dat het begrip vrij gerelateerd is aan een verantwoordelijkheid in functie van daden).

Voor mij is het begrip "VRIJE wil" helemaal niet zo duidelijk. Het lijkt me zo'n begrip waar we gevoelsmatig en instinctief wel iets mee kunnen, maar zonder duidelijkheid over de exacte inhoud. Dit is niet gewoon semantiek maar is direct gerelateerd aan individuele verantwoordelijkheid en niet alleen in geloofszaken maar evenzeer gewoon maatschappelijke ethische regels, wetgeving enz.

Psychiaters gaan bepalen wanneer iemand wel of niet toerekeningsvatbaar is op basis van medische criteria. Hoe past dit alles binnen de discussie van "VRIJE wil"? Of zoekt een psychiater bij zijn beoordeling niet naar de grens van "Vrije wil" maar controle over "wil"? Hoe kunnen daden ethisch gewogen worden als het begrip "vrij" helemaal niet vrij is?

Ik vindt het dus niet alleen semantiek het begrip "vrij" beter gedefiniëerd te zien in deze context. Ik vraag mij zelfs af of hier tout court een antwoord op bestaat.

--Als de mens niet over een zekere, bepaalde vrijheid zou beschikken, dan zou hij ook geen welbepaald individu zijn ; hij zou geen mens zijn ; maar slechts materie in een materieel proces, dat in feite niet kan bestaan zonder 'iets' dat een begin en een niet veroorzaakte vrijheid heeft .

[Steentje]

Ik vraag mij zelfs af of hier tout court een antwoord op bestaat.

Ja en neen. Voor Gelovigen bestaat hier inderdaad een antwoord op, maar dit antwoord is wetenchappelijk niet verantwoord.

[Steentje]

Waarom kan 'vrije wil' niet gewoon een electrochemisch proces zijn, net zoals bijvoorbeeld 'irritatie'?

Zolang je niet precies kan omschrijven wat je precies bedoelt met 'vrije wil' bestaat vrije wil niet en is het zinloos om te gaan zoeken waaruit het bestaat...

[Incubus]

vrije wil kan niet bestaan allemaal door de fout van onze zintuigen

die rekening houdt met alleen de fysieke eigenschappen

daardoor hebben we slechts een wil, en niet een vrije

(d.i. we hebben wel een vrije wil maar we hebben er geen controlle over)

als we al enigzins controlle hebben over vrije wil,

is dat in een massaloze toestand, wat inderdaad een eindige loop is

dat nooit door een plural individu te herleiden valt