Gebruikersavatar
kotje
Artikelen: 0
Berichten: 3.330
Lid geworden op: vr 28 apr 2006, 12:30

Re: Niet lokaal

Speciale relativiteitstheorie en kwantummechanica zijn prima compatibel, heb je al gehoord van kwantumveldtheorie? Zwaartekracht speelt hier geen rol...


Als kwantummechanica en speciale relativiteitstheorie prima compatibel zijn. Hoe gaat ge dan de kwantumverstrengeling

verklaren?
Volgens mijn verstand kan er niets bestaan en toch bestaat dit alles?
Gebruikersavatar
kotje
Artikelen: 0
Berichten: 3.330
Lid geworden op: vr 28 apr 2006, 12:30

Re: Niet lokaal

ghrasp schreef:Kotje je zegt twee dingen tegelijk :

Je zegt dat de deeltjes zich op n afstand bevinden van zoveel lichtjaar en tegelijk houdt je een waarschijnlijkheidsfunktie aan mbt tot waar de deeltjes zich bevinden. Vraag is dan, hoe weet je wat de onderlinge afstand is want die stel je niet met dezelfde waarschijnlijkheid ? De mogelijkheid dat de deeltjes elkaar ontmoetten bestaat niet meer als jij met zekerheid de afstand weet of stelt of determineert (hoe je dat ook zou willen doen). Je determineert de afstand immers niet los van de posities. Die determinatie gaat niet samen met - tegelijk - een kansberekening.


Ik hoop dat er een experiment bestaat dat op een bepaald moment de afstand van de 2 deeltjes bepaalt. Na bepaling van die afstand worden direct de golffuncties van de 2 deeltjes terug opgebouwd(kunnen zich overal bevinden in het heelal)
Volgens mijn verstand kan er niets bestaan en toch bestaat dit alles?
Gebruikersavatar
eendavid
Artikelen: 0
Berichten: 3.751
Lid geworden op: vr 15 sep 2006, 14:24

Re: Niet lokaal

Ik ken de technische details helaas niet. Maar het no-communication theorema leert dat er geen strijdigheid is tussen verstrengeling en speciale relativiteit. Intuïtief is dat te verwachten, zoals al regelmatig besproken hier op wsf (maar ik vind de intuïtieve redenering zelf nogal hand-waving).
Gebruikersavatar
kotje
Artikelen: 0
Berichten: 3.330
Lid geworden op: vr 28 apr 2006, 12:30

Re: Niet lokaal

Laat ons dit onbeslist laten. Maar een theorie die de ruimtetijd als smooth ziet (s.r.t.) en één die de ruimtetijd op microniveau als een zeer woelige zee ziet(kwantum mechanica) vind ik zeer eigenaardig. Ik twijfel erg aan hun compabiliteit .

Trouwens de A.R.T. is niet compatibel met de Q.M. en de A.R.T. gaat over in de S.R.T. als zwaartekracht 0 is dus...
Volgens mijn verstand kan er niets bestaan en toch bestaat dit alles?
ghrasp
Artikelen: 0
Berichten: 413
Lid geworden op: di 19 apr 2005, 20:18

Re: Niet lokaal

Ik hoop dat er een experiment bestaat dat op een bepaald moment de afstand van de 2 deeltjes bepaalt.


Dat hoop ik ook voor je want je stelt zelf de afstand tussen de twee atomen op vier lichtjaar, kennelijk weet je dat (daar ga ik vanuit, je stelt het) en heb je het zelf vastgesteld, je vraag begint met die vaststelling en dus kennis.
Gebruikersavatar
kotje
Artikelen: 0
Berichten: 3.330
Lid geworden op: vr 28 apr 2006, 12:30

Re: Niet lokaal

Dat hoop ik ook voor je want je stelt zelf de afstand tussen de twee atomen op vier lichtjaar, kennelijk weet je dat (daar ga ik vanuit, je stelt het) en heb je het zelf vastgesteld, je vraag begint met die vaststelling en dus kennis.


Men mag ook 2 meter zeggen. Het principe blijft hetzelfde.
Volgens mijn verstand kan er niets bestaan en toch bestaat dit alles?
Gebruikersavatar
eendavid
Artikelen: 0
Berichten: 3.751
Lid geworden op: vr 15 sep 2006, 14:24

Re: Niet lokaal

Laat ons dit onbeslist laten.
Dat lijkt me niet verstandig als het gaat over een algemeen aanvaarde wetenschappelijk verworvenheid.
Maar een theorie die de ruimtetijd als smooth ziet (s.r.t.) en één die de ruimtetijd op microniveau als een zeer woelige zee ziet(kwantum mechanica) vind ik zeer eigenaardig. Ik twijfel erg aan hun compabiliteit .
De ruimtetijdgeometrie in speciale relativiteit is een vaste achtergrond, en moet niet als variabel beschouwd worden. Dat is precies hetzelfde als in klassieke mechanica (daar zou je ruimtetijd ook als glad, zowel klassiek als in kwantummechanica). De ruimtetijd is enkel in algemene relativiteit variabel, enkel in kwantum algemene relativiteit is 'de ruimtetijd een woelige zee' (alhoewel dat een formulering is die meer geschikt is in romans dan in een wetenschappelijk discours). In een kwantumtheorie is er een onzekerheid op de positie in de faseruimte. Bijvoorbeeld voor een 1D systeem zijn er fluctuaties op x en op p, geen fluctuaties van de ruimtetijd. Voor een kwantumveld zijn er fluctuaties op
\(\phi(x)\)
en
\(\pi(x)\)
. Indien de faseruimte van de theorie beschreven wordt door de variabelen die de geometrie van de ruimte (geen typfout) beschrijft, de 'ruimtemetriek'
\(q_{ab}(x)\)
en de extrinsieke kromming
\(K_{ab}(x)\)
(preciezer: termen die hieruit ontstaan), dan zijn er fluctuaties op de geometrie.
Trouwens de A.R.T. is niet compatibel met de Q.M. en de A.R.T. gaat over in de S.R.T. als zwaartekracht 0 is dus...
Dit zijn toch erg weinig doordachte suggesties. Voor een start van de moeilijkheden: zie boven, het gaat over andere variabelen. Voor een conceptueel antwoord (maar ik ben niet van plan daar lang verder over te discussieren): klassieke mechanica is een limiet van SRT of van ART, schrijven we dan ook "dus..."?
Gebruikersavatar
kotje
Artikelen: 0
Berichten: 3.330
Lid geworden op: vr 28 apr 2006, 12:30

Re: Niet lokaal

eendavid schreef:
kwantum algemene relativiteit is 'de ruimtetijd een woelige zee
Nooit van gehoord. Zelf googlen geeft niets op dit gebied. Ik weet nog bv. dat in een zwart gat(klein en grote zwarte kracht) zowel de Q.M. en A.R.T. nodig zijn maar ze samen onnozele resultaten geven zoals waarschijkheden groter dan 1.

Goed laat ons de discussie stoppen. Omdat gij het voornamelijk wiskundig ziet en ik gezien mijn ouderdom niet meer kan volgen en geen goesting heb om dit nog te bestuderen. Ik steun mij voornamelijk op naar mening op boeken door ernstige auteurs. Ik dank je voor je geduld alhoewel als ik eerlijk ben je uitleg mij niet volledig voldoet.
Volgens mijn verstand kan er niets bestaan en toch bestaat dit alles?
Gebruikersavatar
eendavid
Artikelen: 0
Berichten: 3.751
Lid geworden op: vr 15 sep 2006, 14:24

Re: Niet lokaal

Als je een boek leest van een ernstig auteur waarin (letterlijk) staat dat speciale relativiteit en kwantummechanica niet compatibel zijn, vergeet het dan niet hier te melden.
Verborgen inhoud
Dan weten we ook weer welke schijnbaar ernstige auteurs we opzij mogen laten liggen.
Gebruikersavatar
kotje
Artikelen: 0
Berichten: 3.330
Lid geworden op: vr 28 apr 2006, 12:30

Re: Niet lokaal

Ik noem o.a. Brian Green(Zie Youtube The elegant universe). Het gaat hier zeker over de A.R.T. en naar ik meen ook het grensgeval als de zwaartekracht 0 is.
Volgens mijn verstand kan er niets bestaan en toch bestaat dit alles?
Gebruikersavatar
eendavid
Artikelen: 0
Berichten: 3.751
Lid geworden op: vr 15 sep 2006, 14:24

Re: Niet lokaal

Laat ik eerlijk zijn: ik ben het een beetje beu aan het worden. Wat ik zeg is: voorlopig is ART niet herenigbaar met kwantummechanica, en SRT wel. Jij beweert bronnen te hebben voor het tegendeel en komt af met bronnen waarin gezegd wordt dat ART niet herenigbaar is met kwantummechanica. De 'naar ik meen' in je uitspraak is foutief: Greene beweert nergens dat SRT niet met kwantummechanica verenigbaar is. Ik vroeg naar letterlijke citaten precies omdat ik al vermoedde dat je anders 'naar ik meen'-bijzinnen zou maken.

Laat ik maar wat bronnen geven.
There do exist quantum theories which incorporate special relativity
bron: wiki
This book will discuss how nonrelativistic mechanics can be extended to describe:
  • relativistic systems and
  • systems in which particles can be created and annihilated
bron: Relativisic Quantum Mechanics and Field Theory, F. Gross
The point of view of this book is that quantum field theory is the way it is because it is the only way to reconcile the principles of quantum mechanics with those of special relativity
bron: Quantum Theory of Fields, vol 1, S. Weinberg
Quantum Field Theory - the successor of QM that takes into account Special Relativity but can't handle GR
bron: yahoo board

Ongeveer elk boek waar 'quantum field' in de titel staat eigelijk.
Gebruikersavatar
kotje
Artikelen: 0
Berichten: 3.330
Lid geworden op: vr 28 apr 2006, 12:30

Re: Niet lokaal

Laat me eerlijk zijn gij haalt sterke punten aan. Toch mijn twijfel blijft( ik bedoelde de gewone Q.M. niet de kwantum field theory waar ik trouwens bijna niets van ken), ik kan er niets aan doen. Stel dan de 2 deeltjes op 1 meter. Het principe blijft hetzelfde.
Volgens mijn verstand kan er niets bestaan en toch bestaat dit alles?
Gebruikersavatar
TD
Artikelen: 0
Berichten: 24.578
Lid geworden op: ma 09 aug 2004, 17:31

Re: Niet lokaal

Misschien kan ik het (historisch) behoorlijk zo samenvatten: de kwantummechanica zoals die oorspronkelijk ontwikkeld werd, kan je "klassiek" noemen in die zin dat ze geen rekening houdt met speciale relativiteit, net zoals de "klassieke mechanica" dat niet doet. Het was echter wel mogelijk om relativistisch aan kwantummechanica te doen en dat heeft aanleiding gegeven tot (relativistische) kwantumveldentheorie. Ik denk dat jij vooral met de "klassieke kwantummechanica" in je hoofd zit, terwijl eendavid verwijst naar (de weliswaar modernere, meer recent ontwikkelde) kwantumveldentheorie.
"Malgré moi, l'infini me tourmente." (Alfred de Musset)
Gebruikersavatar
kotje
Artikelen: 0
Berichten: 3.330
Lid geworden op: vr 28 apr 2006, 12:30

Re: Niet lokaal

Ik geef toe mijn reactie was een beetje emotioneel, eendavid zal qua compatibliteit met de s.r.t. wel gelijk hebben. Ik denk hier nu juist aan de vgl. van Dirac die de vgl van Schrödinger compatibel maakte met de s.r.t..

Maar het neen antwoord op mijn oorspronkelijke vraag stel ik nog altijd in twijfel:Na de bepaling van de plaats van de H-atomen(met tegengestelde spin) wordt de golffunctie ook met Dirac(moderner theorie) voor de 2 electronen direct herstelt(in no time) of wordt dit nu in de moderner versie gedaan met de snelheid van het licht. Ik denk toch dat ik gelijk heb in eerste geval(ja) en eendavid gelijk heeft in het tweede geval(neen). Ik verontschuldig mij t.o.v. eendavid voor mijn te vlugge reactie op zijn trouwens voortreffelijke post.

edit: de afstand van 1 meter schrappen.
Volgens mijn verstand kan er niets bestaan en toch bestaat dit alles?
Gebruikersavatar
kotje
Artikelen: 0
Berichten: 3.330
Lid geworden op: vr 28 apr 2006, 12:30

Re: Niet lokaal

eendavid schreef:
Greene beweert nergens dat SRT niet met kwantummechanica verenigbaar is. Ik vroeg naar letterlijke citaten precies omdat ik al vermoedde dat je anders 'naar ik meen'-bijzinnen zou maken.
Uit "The Fabric of the Cosmos" van Brian Greene citeer ik op blz 546 het volgende:

... Daaruit kan de conclusie getrokken worden dat de quauntummechanica in overeenstemming zou zijn met de speciale relativiteitstheorie wanneer deze geformuleerd zou kunnen worden op een Lorentzinvariante -invariante manier. Welnu, zowel de relativistische quantummechanica als de relativistische quantumveldentheorie komen een heel eind in de goede richting, maar er is nog steeds geen volledige overeenstemming over de vraag of deze het quantummeetprobleem nu wel of niet in een Lozentz-invariant kader hebben aangepakt....
Volgens mijn verstand kan er niets bestaan en toch bestaat dit alles?

Terug naar “Kwantummechanica en vastestoffysica”