Gebruikersavatar
Jajaja
Artikelen: 0
Berichten: 270
Lid geworden op: di 03 jun 2008, 20:41

Re: Logisch gezien: 'begin' en 'geen begin' beide onmogelijk

Althans, volgens mij is er een tijdstip t=0, waar geen tijd of geschiedenis vóór ligt. Dat kun je terugberederen uit de toestand van het heelal (die ook tot de big bang theorie heeft geleid).
Indien je hiermee doelt op roodverschuivingen, die geven alleen aan dat de ruimte uitdijt (en dus een begin zou kunnen/moeten hebben gehad). Bij mijn weet is er nog niets dat erop wijst dat er een t=0 moet zijn geweest.
Wat mij overigens het meeste interesseert is of het ontstaan van alles dat een begin heeft gehad een keuze was (special deze ene uit meerdere opties) of dat het toeval was (1 op N) of dat het noodzakelijk was (onvermijdelijk).
wanner ik op de rationele toer ga denk ik dat het onvermijdelijk is geweest, omdat alles (behalve dan dat eventuele begin) logisch is, een gevolg van een oorzaak. Daarom zou je in theorie alles kunnen uitstippelen, en zou toekomst voorspellen ook mogelijk moeten zijn. Vrije wil zou wel enigszinds vrije speelruimte kunnen geven, maar wat je wil blijkt toch ook een gevolg te zijn van je verleden/omstandigheden.
Rogier schreef:(Ook wel bekend als de Many worlds interpretation)

Hoef je je ook nooit meer af te vragen waarom bepaalde dingen nou precies zó zijn gebeurd, want alle andere mogelijkheden zijn ook gebeurd (en die andere versies van jou vragen zich waarschijnlijk hetzelfde af ;) ).
maar je kan je wel afvragen waarom we daar dan niets van meekrijgen. + het onstaan van volop veel meerdere universa creeert volgens mij alleen maar nog veel meer mogelijkheden, dus houd het nooit op, het aantal keuzes (of universa) is dan onbegrensd. volgens mij maakt een dergelijke kijk op zaken deze zaken eerder gecompliceerder dan eenvoudiger.

Je zou je ook af kunnen vragen of we wel ECHT keuzes kunnen maken of dat het alleen maar zo lijkt dat we ook een andere weg hadden kunnen ingaan. uiteindelijk heb je toch maar 1 (levens)pad afgelegd in de hele boom van keuzes, wie zegt dat die andere paden er ook zijn of dat ze je ergens anders heen zouden brengen?
Niemand is slim genoeg om z'n eigen domheid te bevatten.
Gebruikersavatar
qrnlk
Lorentziaan
Artikelen: 0
Berichten: 5.079
Lid geworden op: vr 14 jul 2006, 14:35

Re: Logisch gezien: 'begin' en 'geen begin' beide onmogelijk

Jajaja schreef:wanner ik op de rationele toer ga denk ik dat het onvermijdelijk is geweest, omdat alles (behalve dan dat eventuele begin) logisch is, een gevolg van een oorzaak.

Daarom zou je in theorie alles kunnen uitstippelen, en zou toekomst voorspellen ook mogelijk moeten zijn.
Persoonlijk ben ik niet zo heel erg overtuigt van determinisme. Vooral gegeven de
Vrije wil zou wel enigszinds vrije speelruimte kunnen geven, maar wat je wil blijkt toch ook een gevolg te zijn van je verleden/omstandigheden.
Alleen als je geen keuze maakt, zodra je duidelijk een keuze maakt mbt wat je wilt en hieraan gaat werken kun je in essentie vrijwel alles bereiken ongeacht je verleden of huidige omstandigheden. Want ongeacht je gezondheid, leeftijd of andere omstandigheden: Je vind wel een weg.

Dat is juist de essentie van vrije wil: De zegevierende overwinning van hoop over de realistische verwachting. De originele vernieuwing, de plotselinge verandering. Yes You can! ;)
Any sufficiently analyzed magic is indistinguishable from science.

Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.



There is no theory of protecting content other than keeping secrets – Steve Jobs
Gebruikersavatar
Jajaja
Artikelen: 0
Berichten: 270
Lid geworden op: di 03 jun 2008, 20:41

Re: Logisch gezien: 'begin' en 'geen begin' beide onmogelijk

Persoonlijk ben ik niet zo heel erg overtuigt van determinisme. Vooral gegeven de Alleen als je geen keuze maakt, zodra je duidelijk een keuze maakt mbt wat je wilt en hieraan gaat werken kun je in essentie vrijwel alles bereiken ongeacht je verleden of huidige omstandigheden. Want ongeacht je gezondheid, leeftijd of andere omstandigheden: Je vind wel een weg.
Dat vraag ik me dus af. Is die duidelijke keuze echt een keuze? of zou iedereen onder die omstandigheden met dat verleden niet precies dezelfde keuze maken, en is het dus eigenlijk een logisch gevolg? uiteindelijk zal je algmeen kiezen voor de beste oplossing, en wat (VOOR JOUW) de beste is wordt weer bepaald door je verleden.
Dat is juist de essentie van vrije wil: De zegevierende overwinning van hoop over de realistische verwachting. De originele vernieuwing, de plotselinge verandering. Yes You can! ;)
maar de vraag blijft nog steeds of die hoop dan uit het niets in je op is gekomen, of dat die hoop het uitwerksel is van de omstandigheden/verleden.

Ik weet dat het ver doordenken is, maar dat maakt het voor mij toch niet minder geloofwaardig.
Niemand is slim genoeg om z'n eigen domheid te bevatten.
Gebruikersavatar
Rogier
Artikelen: 0
Berichten: 5.679
Lid geworden op: di 27 apr 2004, 13:40

Re: Logisch gezien: 'begin' en 'geen begin' beide onmogelijk

Persoonlijk ben ik niet zo heel erg overtuigt van determinisme. Vooral gegeven de onzekerheidsrelatie lijkt het mij uitgesloten dat het gevolg volledig bepaald wordt door de oorzaak, vooral als dit slechts een enkele oorzaak betreft.
Het onzekerheidsprincipe van Heisenberg heeft weinig met determinisme te maken.

Het zegt vooral iets over de onnauwkeurigheid waarmee wij bepaalde grootheden kunnen meten (en dat ligt niet aan de onnauwkeurigheid van onze instrumenten of meetmethoden; "wij" wil hier zeggen "onderdeel van hetzelfde quantumfysische systeem als hetgeen we willen meten").

Maar het zegt niet of die grootheden zich écht random gedragen. Iets wat van buiten onze ruimtetijd onze quantumdeeltjes zou kunnen meten, zou die grootheden misschien wel degelijk exact kunnen bepalen, en dus hun gedrag voorspellen (determinisme). Heisenberg sluit daarover niets uit.
In theory, there's no difference between theory and practice. In practice, there is.
Gebruikersavatar
qrnlk
Lorentziaan
Artikelen: 0
Berichten: 5.079
Lid geworden op: vr 14 jul 2006, 14:35

Re: Logisch gezien: 'begin' en 'geen begin' beide onmogelijk

Er zijn een hoop onderliggende deterministische modellen voor QM maar tot nu toe is nog niet een geloofwaardige theorie correct gebleken, en een hoop hiervan zijn al uitgeschakeld. Maar tot nu toe kunnen we geen een van de theorieën die overblijven toetsen.

Daarom kunnen we dus ook niet met zekerheid zeggen of dit universum deterministisch is.

Persoonlijk, vermoed ik dat dit universum niet-deterministisch is.
Any sufficiently analyzed magic is indistinguishable from science.

Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.



There is no theory of protecting content other than keeping secrets – Steve Jobs
Gebruikersavatar
Rogier
Artikelen: 0
Berichten: 5.679
Lid geworden op: di 27 apr 2004, 13:40

Re: Logisch gezien: 'begin' en 'geen begin' beide onmogelijk

Persoonlijk, vermoed ik dat dit universum niet-deterministisch is.
Waarom?
In theory, there's no difference between theory and practice. In practice, there is.
Gebruikersavatar
qrnlk
Lorentziaan
Artikelen: 0
Berichten: 5.079
Lid geworden op: vr 14 jul 2006, 14:35

Re: Logisch gezien: 'begin' en 'geen begin' beide onmogelijk

Je wilt nu dat ik een "vermoeden" verklaar? Ik dacht dat een van de kenmerken van een vermoeden is juist dat men geen bewijs heeft.

Ik kom op dit moment niet verder dan "omdat het niet deterministisch aanvoelt".
Any sufficiently analyzed magic is indistinguishable from science.

Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.



There is no theory of protecting content other than keeping secrets – Steve Jobs
Gebruikersavatar
ypsilon
Artikelen: 0
Berichten: 11.085
Lid geworden op: za 30 dec 2006, 18:03

Re: Logisch gezien: 'begin' en 'geen begin' beide onmogelijk

Maar dat vermoeden moet toch op wat meer stoelen dan "omdat het niet deterministisch aanvoelt"? Want dat is geen argument natuurlijk, gezien onze capaciteit om onszelf dingen wijs te maken.
longfun
Artikelen: 0
Berichten: 93
Lid geworden op: vr 10 apr 2009, 12:59

Re: Logisch gezien: 'begin' en 'geen begin' beide onmogelijk

Heikos schreef:Over dit probleem is al veel geschreven en volgens mij is er nog nooit iemand uit gekomen, maar goed. Het probleem is als volgt:

Er zijn twee mogelijkheden in voor het ontstaan van alles (bijv. het universum of het multiversum of wat dan ook):

Mogelijkheid 1: er is een beginpunt geweest waarop alles begon

Mogelijkheid 2: alles was er altijd al

Beide mogelijkheden leiden, voor zover ik kan zien, tot een onmogelijkheid en toch zijn we er =D>

Mogelijkheid 1: Hoe kan er iets ontstaan uit niets. Het eerste dat bestaat kan geen reden hebben waarom het is ontstaan. Anders zou de reden er eerst geweest moeten zijn en hoe ontstond deze reden dan?

Mogelijkheid 2: Als alles er altijd al was, dan zou je oneindig lang terug kunnen gaan in het verleden en er zou nog steeds wat zijn. Bijvoorbeeld in het geval van een oneindig herhalend universum. Echter, vanaf oneindig lang geleden tot nu duurt oneindig lang en zou je nooit dit moment kunnen bereiken.

In het eerste geval lijkt het probleem te zitten in de ontoereikendheid van logica dat niet voor dit soort problemen geschikt is. Logica is namelijk: als a en b, dan c. En dus kun je geen logica toepassen op mogelijkheid 1.

Bij de tweede mogelijkheid lijkt het probleem te zitten in de term oneindigheid, wat bij mij eigenlijk altijd problemen oplevert.

Elke wijsheid is welkom!
Mogelijkheid 1: Hoe kan er iets ontstaan uit niets....eenvoudige structuren neigen naar onstabiliteit...als meest eenvoudige structuur is "niets" onnoemelijk onstabiel en zal hierdoor de kans hebben om met zichzelf reageren.

Mogelijkheid 2: is alleen mogelijk indien je alleen beweging hebt... wat als er een punt van "geen" beweging is...(geen tijd meeting mogelijk... maar alles potentieel wel aanwezig is)

dit leidt naar mogelijkheid 3:

het eindpunt = begin punt, en wijzigt alleen intern (potentie in beweging) omdat het aan de buitenzijde uit de tijd zit.( geen beweging, geen observatie, alleen potentie)

Dit punt is totaal anders dan wat er tussen en buiten begin en eind punt bestaat maar bevat wel "tussen en buiten begin en eindpunt"... (Dit punt bevat potentie in beweging en alle potentie tout court).
Gebruikersavatar
qrnlk
Lorentziaan
Artikelen: 0
Berichten: 5.079
Lid geworden op: vr 14 jul 2006, 14:35

Re: Logisch gezien: 'begin' en 'geen begin' beide onmogelijk

Eenvoudige structuren zijn meestal vrij stabiel dacht ik? Juist complexe structuren zijn in overgrote meerderheid van mogelijke configuraties instabiel, maar de meeste configuraties van eenvoudige structuren zijn vrij stabiel. Als het slechts 1 configuratie kan hebben moet het wel stabiel zijn, er is geen andere configuratie mogelijk om in over te gaan. Wat als het geen structuur heeft? Zou dat dan niet duiden op 0 configuratie mogelijkheden?

Daarbij komt nog deze overweging: Wat als dit eerste "iets" (ik kan het echt geen "niets" noemen) nu eens enkelvoudig was? Letterlijk aan 1 stuk, zonder delen? Meer een "alles" dan een "iets" eigenlijk want er was/is niets anders. Een alles zonder delen?

Wat zijn wij dan?

Verborgen inhoud
Crisis, ik kom zo wel erg dicht in de buurt van wat mormonen geloven.
Any sufficiently analyzed magic is indistinguishable from science.

Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.



There is no theory of protecting content other than keeping secrets – Steve Jobs
longfun
Artikelen: 0
Berichten: 93
Lid geworden op: vr 10 apr 2009, 12:59

Re: Logisch gezien: 'begin' en 'geen begin' beide onmogelijk

qrnlk schreef:Je wilt nu dat ik een "vermoeden" verklaar? Ik dacht dat een van de kenmerken van een vermoeden is juist dat men geen bewijs heeft.

Ik kom op dit moment niet verder dan "omdat het niet deterministisch aanvoelt".
Ik heb het gevoel dat het deterministisch is... waarom omdat de totaliteit opgebouwd is uit energie bronnen die net als een klok langzaam aflopen , naar eenzelfde punt. ook lijkt "tot nu toe " de evolutie van sterren en galaxies eindig en allemaal te eindigen in koude materie, en zwarte gaten, die uiteindelijk ook samen voegen tot een zwart gat, dat uiteindelijk ook ergens instabiel moet worden.

Ik kijk uit naar het eerste zwarte gat dat instabiel wordt en in- of explodeert omdat dit het overal determinisme beperkt tot slechts regenererende zones binnen een nog groter universum.

Maar draait het zoals je wil ooit moet onze huidige realiteit toch uit een andere realiteit of punt zijn ontstaan zonder dit punt te verlaten.
Gebruikersavatar
Heikos
Artikelen: 0
Berichten: 58
Lid geworden op: vr 28 sep 2007, 17:48

Re: Logisch gezien: 'begin' en 'geen begin' beide onmogelijk

longfun schreef:Ik heb het gevoel dat het deterministisch is... waarom omdat de totaliteit opgebouwd is uit energie bronnen die net als een klok langzaam aflopen , naar eenzelfde punt. ook lijkt "tot nu toe " de evolutie van sterren en galaxies eindig en allemaal te eindigen in koude materie, en zwarte gaten, die uiteindelijk ook samen voegen tot een zwart gat, dat uiteindelijk ook ergens instabiel moet worden.

Ik kijk uit naar het eerste zwarte gat dat instabiel wordt en in- of explodeert omdat dit het overal determinisme beperkt tot slechts regenererende zones binnen een nog groter universum.

Maar draait het zoals je wil ooit moet onze huidige realiteit toch uit een andere realiteit of punt zijn ontstaan zonder dit punt te verlaten.
Het kan allemaal nog veel simpeler geformuleerd worden door de volgende vraag te stellen:

Kun je 1 noemen dat geen oorzaak heeft?

Buiten het beginpunt van tijd zelf dan, maar daar heeft determinisme het niet over. Determinisme gaat over als het eenmaal in gang gezet is.

Ook het Heiseberg onzekerheidsprincipe zegt niets over of die zaken een oorzaak hebben of niet. Dit gaat alleen over of het goed meetbaar is.

Alles, en dan ook werkelijk alles, dat ik ken heeft 1 of meerdere oorzaken. Hoewel ik ze misschien niet altijd ken, kom ik, naarmate de tijd vordert, altijd weer achter oorzaken.

Er is een groot verschil tussen het niet kennen van oorzaken en de kennis van het ontbreken van een oorzaak.

Maar terug naar de vraag: noem eens iets in dit universum dat geen oorzaak heeft?
longfun
Artikelen: 0
Berichten: 93
Lid geworden op: vr 10 apr 2009, 12:59

Re: Logisch gezien: 'begin' en 'geen begin' beide onmogelijk

qrnlk schreef:Eenvoudige structuren zijn meestal vrij stabiel dacht ik? Juist complexe structuren zijn in overgrote meerderheid van mogelijke configuraties instabiel, maar de meeste configuraties van eenvoudige structuren zijn vrij stabiel. Als het slechts 1 configuratie kan hebben moet het wel stabiel zijn, er is geen andere configuratie mogelijk om in over te gaan. Wat als het geen structuur heeft? Zou dat dan niet duiden op 0 configuratie mogelijkheden?

Daarbij komt nog deze overweging: Wat als dit eerste "iets" (ik kan het echt geen "niets" noemen) nu eens enkelvoudig was? Letterlijk aan 1 stuk, zonder delen? Meer een "alles" dan een "iets" eigenlijk want er was/is niets anders. Een alles zonder delen?

Wat zijn wij dan?

Verborgen inhoud
Crisis, ik kom zo wel erg dicht in de buurt van wat mormonen geloven.
imv met je onstabiliteit

eenvoudige systemen hebben tot meer dan twee maal meer kans om onstabiel te zijn, dit zie je in de natuur...

de meest eenvoudige dingen hebben de neiging om zich spontaan te transformeren naar een meer gecompliceerde vorm.

maar dit is niet van mij =D>

http://www.csicop.org/sb/2006-06/reality-check.html
longfun
Artikelen: 0
Berichten: 93
Lid geworden op: vr 10 apr 2009, 12:59

Re: Logisch gezien: 'begin' en 'geen begin' beide onmogelijk

Heikos schreef:Het kan allemaal nog veel simpeler geformuleerd worden door de volgende vraag te stellen:

Kun je 1 noemen dat geen oorzaak heeft?

Buiten het beginpunt van tijd zelf dan, maar daar heeft determinisme het niet over. Determinisme gaat over als het eenmaal in gang gezet is.

Ook het Heiseberg onzekerheidsprincipe zegt niets over of die zaken een oorzaak hebben of niet. Dit gaat alleen over of het goed meetbaar is.

Alles, en dan ook werkelijk alles, dat ik ken heeft 1 of meerdere oorzaken. Hoewel ik ze misschien niet altijd ken, kom ik, naarmate de tijd vordert, altijd weer achter oorzaken.

Er is een groot verschil tussen het niet kennen van oorzaken en de kennis van het ontbreken van een oorzaak.

Maar terug naar de vraag: noem eens iets in dit universum dat geen oorzaak heeft?
waarom kan een begin en einde niet samenvallen?
longfun
Artikelen: 0
Berichten: 93
Lid geworden op: vr 10 apr 2009, 12:59

Re: Logisch gezien: 'begin' en 'geen begin' beide onmogelijk

Heikos schreef:Het kan allemaal nog veel simpeler geformuleerd worden door de volgende vraag te stellen:

Kun je 1 noemen dat geen oorzaak heeft?

Buiten het beginpunt van tijd zelf dan, maar daar heeft determinisme het niet over. Determinisme gaat over als het eenmaal in gang gezet is.

Ook het Heiseberg onzekerheidsprincipe zegt niets over of die zaken een oorzaak hebben of niet. Dit gaat alleen over of het goed meetbaar is.

Alles, en dan ook werkelijk alles, dat ik ken heeft 1 of meerdere oorzaken. Hoewel ik ze misschien niet altijd ken, kom ik, naarmate de tijd vordert, altijd weer achter oorzaken.

Er is een groot verschil tussen het niet kennen van oorzaken en de kennis van het ontbreken van een oorzaak.

Maar terug naar de vraag: noem eens iets in dit universum dat geen oorzaak heeft?
kan ik niet, voor mij kan een universum (waarvan wij deel uitmaken) zich perfect zelf creëren en "zogenaamd" zijn huidige vorm eindigen omdat tijdens zijn levensloop in tijd geen enkele stap in zijn evolutie hetzelfde is maar op punt 0 en oneindig net wel hetzelfde is.

Terug naar “Kennisleer, logica en wetenschapsfilosofie”