Wie zijn wij?

[Adpruys]

We zijn het weer eens een keertje eens.

Deze websites zijn voor dit topic mogelijk van interesse

http://www.cbpweb.nl/

http://www.privacycommission.be/

http://www.privacyinvasion.eu/

[Linkse Rakker]

Ik heb enige vreugde en interesse alle berichten gelezen die hier geplaatst zijn. Ik moet bekennen dat ik het idee had dat het er niet meer van zou komen. Achteraf gezien heb ik het idee dat ik in beginsel de verkeerde vraag gesteld heb:

Om die vraag te beantwoorden zou je een objectieve, toetsbare definitie moeten geven van totalitair, en waarschijnlijk moet je eveneens duidelijk maken wat je met vrijheid bedoeld.

Hij stelde die vraag als wedervraag op:

Is nederland al totalitair?

Schimmen gevechten om betekenissen van woorden waren natuurlijk niet waar het mij om ging. Vandaar dat ik denk dat ik beter de vraag zou kunnen stellen:

Is het in Nederland nog mogelijk om op anonieme wijze te handelen en is het in Nederland nog mogelijk om te doen wat ik wil, ook al is dit iets wat de regering niet wil?

Een tweede vraag die ik graag zou willens tellen is waarom er niet in alle kranten uit pure verontwaardiging artikelen staan over het toejuichen van het registreren van de etniciteit van de bevolking in het paspoort door onze minister president, het opnemen van biometrische gegevens in paspoorten, etc. Waar komt die stilzwijgendheid in de media vandaan? En wat zijn de gevolgen hiervan?

[Herodotus]

Is het in Nederland nog mogelijk om op anonieme wijze te handelen

Denk het wel, maar waarom zou je dat willen?

Normaal gesproken zijn het criminelen die graag anoniem willen blijven.

en is het in Nederland nog mogelijk om te doen wat ik wil, ook al is dit iets wat de regering niet wil?

Ja hoor, je kunt rustig doen wat jij wilt en waar onze regering het niet mee eens is.

Het wordt problematischer als je iets wilt doen wat tegen de wet ingaat en waar onze rechterlijke macht het dus niet mee eens is.

Een tweede vraag die ik graag zou willens tellen is waarom er niet in alle kranten uit pure verontwaardiging artikelen staan over het toejuichen van het registreren van de etniciteit van de bevolking in het paspoort door onze minister president, het opnemen van biometrische gegevens in paspoorten, etc. Waar komt die stilzwijgendheid in de media vandaan?

Die stilzwijgendheid komt waarschijnlijk voort uit racistische gevoelens die een dergelijke registratie juist toejuichen.

En wat zijn de gevolgen hiervan?

De gevolgen hiervan zijn vergaand omdat registreren van etniciteit in het Nederlands paspoort tegen het grondwettelijke verbod op discriminatie (op welke grond dan ook...) ingaat.

Het was trouwens dankzij de gedegen bevolkingsregistatie dat het de Duitsers hier in WO2 nogal makkelijk werd gemaakt om "het kaf van het koren" te scheiden.

Maar dat zijn de meesten al weer lang vergeten.

[wijsneus]

Denk het wel, maar waarom zou je dat willen?

Normaal gesproken zijn het criminelen die graag anoniem willen blijven..... om "het kaf van het koren" te scheiden.

Maar dat zijn de meesten al weer lang vergeten.

Het is dus van belang dat de persoons/persoonlijke informatie op een juiste manier wordt bewaakt.

Dan zal een databank , met zeer aan regels gebonden toegang , een oplossing moeten zijn.

Is de vraag:

Wie krijgt dan toegang?

Mag er alleen of moet er beslist met bijvoorbeeld 3 personen data uitgehaald worden voor verantwoording en tegen misbruik van deze data.

Ik vind trouwens wel dat van criminelen meer bekend gemaakt moet worden bijvoorbeeld via een-onder kenbaarmaking van eigen identiteit toegankelijke-databank,zodat,als je het niet vertrouwd met een zeker persoon je wat geruster of juist niet kunt zijn na raadpleging van deze databank maar deze zekere persoon ook kan zien wie er nieuwsgierig was naar zijn gegevens...

[E.Desart]

Denk het wel, maar waarom zou je dat willen?

Normaal gesproken zijn het criminelen die graag anoniem willen blijven.

Dan zitten hier nogal wat criminelen op het forum .....

Ik kan mij best voorstellen dat mensen nogal wat privé zaken privé willen houden of binnen een beperkte kring.

Vele discussies op dit forum zouden anders verlopen zonder deze anonimiteit. Polls en meningen zouden veel voorzichter en minder representatief verlopen. Mensen halen vaak moed uit anonimiteit. Haal de massa (anonimiteit ingevolge ...) weg uit betogingen en meningen worden veel voorzichtiger en minder expliciet.

Ja hoor, je kunt rustig doen wat jij wilt en waar onze regering het niet mee eens is.

Het wordt problematischer als je iets wilt doen wat tegen de wet ingaat en waar onze rechterlijke macht het dus niet mee eens is.

Als we de regering zien als wetgever, handelend in het gemeenschappelijk belang, vind ik het argument dat je ongestraft onwettige dingen moet kunnen doen beschermd door anonimiteit een argument om deze anonimiteit te begrenzen. Dit gaat niet meer over het uitoefenen van rechten, maar misbruik van rechten.

Die stilzwijgendheid komt waarschijnlijk voort uit racistische gevoelens die een dergelijke registratie juist toejuichen.

.

Bij elk onderzoek tracht men maximaal gegevens te verzamelen op diverse terreinen om relaties te kennen en onderzoeken. Wanneer dit kan bijdragen tot een beter inzicht en preventie hoeft dit niet noodzakelijk geschoeid te zijn op racistische gevoelens.

De gevolgen hiervan zijn vergaand omdat registreren van etniciteit in het Nederlands paspoort tegen het grondwettelijke verbod op discriminatie (op welke grond dan ook...) ingaat.

Bescherming van privacy is een belangrijk goed. Het is mij echter niet duidelijk dat registratie op zich iets met discriminatie te maken heeft. Registratie kan misbruikt worden, en houdt dus meer risico's in. Op zich houdt registratie geen enkele discriminatie in, maar kan een belangrijk wetenschappelijk gegeven zijn dat zowel vooroordelen kan bevestigen OF ontkrachten, en kan helpen maatschappelijke fenomenen in een juiste context te plaatsen.

Het was trouwens dankzij de gedegen bevolkingsregistatie dat het de Duitsers hier in WO2 nogal makkelijk werd gemaakt om "het kaf van het koren" te scheiden.

Maar dat zijn de meesten al weer lang vergeten.

Het is niet omdat iets de potentie heeft tot misbruik, dat het ook tot misbruik moet leiden. Euthanasie is historisch zwaar misbruikt geweest, zodanig dat men er amper durfde over te praten. Dergelijke taboes verdwijnen (langzaam) en worden weer in een huidige context geplaatst.

Van een site door Adpruys gelinkt in dit topic:

http://www.cbpweb.nl/documenten/rap_2009_n...&theme=blue

Het onderzoek van Regioplan laat zien dat burgers een zorgvuldig gebruik van hun persoonsgegevens acceptabel vinden als zij hierover goed zijn geïnformeerd en zij zelf de mogelijkheid krijgen schade te voorkomen of te herstellen. De overheid als wetgever kan vertrouwen van burgers winnen door bij het opstellen van nieuwe wetten en regels te zorgen voor voldoende bescherming en beveiliging van gegevensbestanden in de huidige informatiesamenleving.

http://www.parool.nl/parool/nl/7/Misdaad/a...-in-Kamer.dhtml

Bepaalde misdrijven zijn inderdaad etnisch gerelateerd (v.b. eremoord). Ik denk dat vele onderzoeken en statistieken de relatie met etniciteit nu ook onderzoeken, evenals ander punten zoals kansarmoede, woongebied, opleidingsniveau enz., en niet alleen in functie van criminaliteit.

Dit neemt niet weg dat privacy zwaar beschermd en gerespecteerd dient te worden. Dat politie zomaar niet overal kan binnenstuiven, omdat die op een ideetje komt, en dat de verspreiding en gebruik van dergelijke gegevens stevig geregeld en beschermd is.

Als het argument "verontwaardiging" is omdat je moeilijker onwettige dingen kan doen (zie voorheen), wat men dan onder het "Motto" vrijheid schaart juich ik verantwoorde registratie toe en noem ik dit niet totalitair maar democratisch. Dan werkt registratie beperkend op een bepaalde groep, maar garandeert veiligheid en vrijheid voor anderen.

[Herodotus]

Dan zitten hier nogal wat criminelen op het forum .....

Het ging om anoniem willen handelen.

blijven was een slechte woordkeuze van mij.

Ik kan mij best voorstellen dat mensen nogal wat privé zaken privé willen houden of binnen een beperkte kring.

Ik ook.

Vele discussies op dit forum zouden anders verlopen zonder deze anonimiteit. Polls en meningen zouden veel voorzichter en minder representatief verlopen. Mensen halen vaak moed uit anonimiteit. Haal de massa (anonimiteit ingevolge ...) weg uit betogingen en meningen worden veel voorzichtiger en minder expliciet.

Als je anonimiteit weghaalt, zouden polls en meningen meer realistisch en dus meer representatief zijn.

Als we de regering zien als wetgever, handelend in het gemeenschappelijk belang, vind ik het argument dat je ongestraft onwettige dingen moet kunnen doen beschermd door anonimiteit een argument om deze anonimiteit te begrenzen. Dit gaat niet meer over het uitoefenen van rechten, maar misbruik van rechten.

Het is sowieso een raar argument. Waarom zou iemand (behalve criminelen dan) dit willen?

Bij elk onderzoek tracht men maximaal gegevens te verzamelen op diverse terreinen om relaties te kennen en onderzoeken. Wanneer dit kan bijdragen tot een beter inzicht en preventie hoeft dit niet noodzakelijk geschoeid te zijn op racistische gevoelens.

De racistische gevoelens waar ik op doelde hebben betrekking op het "stilzwijgen van de media" i.v.m. het toejuichen van registratie van etniciteit in het Nederlands paspoort.

Bescherming van privacy is een belangrijk goed. Het is mij echter niet duidelijk dat registratie op zich iets met discriminatie te maken heeft.

Registratie op zich niet, registratie van etniciteit wel.

Registratie kan misbruikt worden, en houdt dus meer risico's in. Op zich houdt registratie geen enkele discriminatie in, maar kan een belangrijk wetenschappelijk gegeven zijn dat zowel vooroordelen kan bevestigen OF ontkrachten, en kan helpen maatschappelijke fenomenen in een juiste context te plaatsen.

Vooroordelen zijn juist vaak het gevolg van discriminatie.

Maatschappelijke fenomenen in een juiste context plaatsen is zo oppervlakkig dat ik daar niets mee kan.

Het lijkt wel een uitspraak van een politicus

Het is niet omdat iets de potentie heeft tot misbruik, dat het ook tot misbruik moet leiden.

Het is ook niet nodig om naief te zijn. In de praktijk wordt iets dat de potentie heeft om misbruikt te worden vaak ook daadwerkelijk misbruikt.

Bepaalde misdrijven zijn inderdaad etnisch gerelateerd (v.b. eremoord).

Nee, er wordt hier een etnische relatie aan wat wij als moord beschouwen toegekend.

Hoeven we toch niet te doen? De Nederlandse wet kent geen "eremoord" dus is "eremoord" gewoon "moord" volgens de wet.

Ik denk dat vele onderzoeken en statistieken de relatie met etniciteit nu ook onderzoeken, evenals ander punten zoals kansarmoede, woongebied, opleidingsniveau enz., en niet alleen in functie van criminaliteit.

Onderzoeken met betrekking tot relaties met etniciteit, daar ben ik geen voorstander van. Werkt nogal stigmatiserend in de praktijkl.

Ik ben tegen discriminatie, zowel "positief" als "negatief", en voel me daarbij gesteund door onze grondwet.

Het enige discriminerende aspect waar ik me in kan vinden is een onderscheid tussen "Nederlanders" (zij die beschikken over een Nederlands paspoort) en "buitenlanders". We wonen ten slotte niet voor niets in Nederland.

Van Nederlanders mag je verwachten dat ze de Nederlandse wet kennen en respecteren.

Dit neemt niet weg dat privacy zwaar beschermd en gerespecteerd dient te worden. Dat politie zomaar niet overal kan binnenstuiven, omdat die op een ideetje komt, en dat de verspreiding en gebruik van dergelijke gegevens stevig geregeld en beschermd is.

De praktijk loopt helaas vaak niet parallel met de theorie.

Hoe meer gegevens je moet inleveren, hoe meer er beschermd dient te worden, hoe moeilijker dat wordt, hoe eerder het misgaat.

Als het argument "verontwaardiging" is omdat je moeilijker onwettige dingen kan doen (zie voorheen), wat men dan onder het "Motto" vrijheid schaart juich ik verantwoorde registratie toe en noem ik dit niet totalitair maar democratisch. Dan werkt registratie beperkend op een bepaalde groep, maar garandeert veiligheid en vrijheid voor anderen.

Het uitganspunt van het het begrip "vrijheid" is toch ook helemaal niet "onwettige dingen" doen?

Dan is die "verantwoorde" registratie maar op een raar argument gebaseerd.

Maar als we dan toch per se Nederlandse groepen mensen willen registreren aan de hand van "etniciteit", laten we dat dan met van die sterretjes doen die ze in WO2 ook gebruikten (lekker simpel):

Een rode voor de "autochtone" Nederlanders

Een gele voor de "allochtone" Nederlanders, en dan binnen die groep:

Een groene voor de "marrokaanse allochtone" Nederlanders

Een blauwe voor de "chinese allochtone" Nederlanders etc.

Of je noemt iedereen met een Nederlands paspoort gewoon "Nederlander". Dat kan natuurlijk ook.

[E.Desart]

Als je anonimiteit weghaalt, zouden polls en meningen meer realistisch en dus meer representatief zijn.

Waarom wordt er anoniem gestemd? Waarom gebeuren veel onderzoeken anoniem?

Hier in het forum kan ik zo een aantal topics aanduiden waarop mensen, of niet, of anders (en niet eerlijker) zouden op reageren wanneer identificatie eenvoudig mogelijk was.

Het is de anonimiteit die, in niet zeldzame situaties, toelaat jezelf te zijn, zonder enig risico voor zichzelf.

Het wegnemen van anonimiteit kan onzin-reacties verminderen, maar verhoogt zeker niet de waarheidsvinding of juistheid bij controversiële visies.

Het is juist de garantie van anonimiteit (of strikt gegarandeerd beperkt gebruik) die mensen de veiligheid geeft dat hun reacties uitsluitend binnen een onderzoek gebruikt worden zonder mogelijke negatieve consequenties voor zichzelf.

Anonimiteit = veiligheid, of minstens een gevoel van ....., een scherm waar je je kan achter verbergen of opgaan in de massa.

Je moet in een disco eens plots het geluid uitzetten. Al die mensen die daar cool/stoer lawaai aan het maken waren weten niet goed meer hoe en waar te verdwijnen. Ik noem dat de anonimiteit van/door het lawaai (die plots wegvalt).

Ik voel zelfs deels een overlap tussen anonimiteit en privacy. Je wil gewoon niet dat bepaalde delen van jezelf publiek met je kunnen geïdentificeerd worden.

[Herodotus]

Waarom wordt er anoniem gestemd? Waarom gebeuren veel onderzoeken anoniem?

Hier in het forum kan ik zo een aantal topics aanduiden waarop mensen, of niet, of anders (en niet eerlijker) zouden op reageren wanneer identificatie eenvoudig mogelijk was.

Het is de anonimiteit die, in niet zeldzame situaties, toelaat jezelf te zijn, zonder enig risico voor zichzelf.

Jezelf zijn in de openbaarheid is inderdaad lastiger dan in anonimiteit.

Het wegnemen van anonimiteit kan onzin-reacties verminderen, maar verhoogt zeker niet de waarheidsvinding of juistheid bij controversiële visies.

Het is juist de garantie van anonimiteit (of strikt gegarandeerd beperkt gebruik) die mensen de veiligheid geeft dat hun reacties uitsluitend binnen een onderzoek gebruikt worden zonder mogelijke negatieve consequenties voor zichzelf.

Maar wel met mogelijk negatieve consequenties voor anderen waarvoor je niemand ter verantwoording kunt roepen.

[Mechanieker]

Anonimiteit = veiligheid.

Mee eens, en met de rest dat je hebt geschreven. Zeker in deze tijd is anonimiteit onontbeerlijk, omdat we ons op een bifurcatiepunt in de geschiedenis bevinden. Oftewel: het kan alle kanten op, net zoals de periode 1930-1940 van de vorige eeuw om een ietwat vergelijkbare periode te noemen. Dit keer staat er zelfs nog veel meer te veranderen, omdat er een veel breder palet aan risico's en gevaren bestaat.

In anonimiteit durven mensen zich eerlijk uit te spreken over kritieke onderwerpen zoals politiek, economie en religie. Zonder anonimiteit moet je in het spreken over dergelijke onderwerpen op je woorden letten, want als de ideologische wind draait bestaat de kans dat je wordt geruineerd, gemarteld of gedood. Omdat er de komende 10-20 jaar heel veel gaat veranderen moet je op je woorden letten. Bedenk bij alles wat je zegt wat men van je zou vinden als Nederland:

- een communistische staat zou worden.

- nationaal socialistische

- een militaire dictatuur

- een islamitische theocratie

Dit om enkele voorbeelden te noemen die me stuk voor stuk redelijk plausibel lijken in de komende decenia, afhankelijk van hoe precies de zaken zich ontwikkelen gegeven de legio crises die nu beurtelings tot wasdom komen. Hier is wordt genoeg over gediscussieerd. Anonimiteit zorgt ervoor dat je daar allemaal niet *heel* bang voor hoeft te zijn, hoewel de anonimiteit op sites als deze nooit 100% gegarandeerd kan worden natuurlijk.

[Herodotus]

...als Nederland:

- een communistische staat zou worden.

- nationaal socialistische

- een militaire dictatuur

- een islamitische theocratie

Dit om enkele voorbeelden te noemen die stuk voor stuk redelijk plausibel zijn in de komende decenia

Al deze bestuursvormen lijken me zeer onwaarschijnlijk als deelstaat (provincie) van een democratisch Europa.

[Mechanieker]

Al deze bestuursvormen lijken me zeer onwaarschijnlijk als deelstaat (provincie) van een democratisch Europa.

Nee, als zoiets gebeurt in een Europees land zou dat land zich (deels) moeten losmaken van de Unie, wat overigens onmiddelijk het hele bouwwerk in gevaar zou brengen. Evenwel lijkt het mij niet zo onwaarschijnlijk dat het ook daadwerkelijk gebeurt in de komende periode, vooral als de belastingen straks al omhoog moeten voordat 'de crisis voorbij is'.

[Mechanieker]

Dit bijvoorbeeld, een opiniestuk over hoe de VS 'op drift' is momenteel. Het werk van een van mijn favoriete figuren in het losse Peak Oil wereldje Jay Hansen wordt besproken en in aktueel context geplaatst.

Is the United States drifting toward "war socialism"?

En de koers van Europa zou vast zijn? Wie gaat me dat onderbouwen!

[Herodotus]

In anonimiteit durven mensen zich eerlijk uit te spreken over kritieke onderwerpen zoals politiek, economie en religie. Zonder anonimiteit moet je in het spreken over dergelijke onderwerpen op je woorden letten, want als de ideologische wind draait bestaat de kans dat je wordt geruineerd, gemarteld of gedood. Omdat er de komende 10-20 jaar heel veel gaat veranderen moet je op je worden letten. Bedenk bij alles wat ze zegt wat men van je zou vinden als Nederland:

Ik vind het een slecht argument dat je op je woorden moet letten vanwege mogelijke negatieve consequenties voor jezelf.

Dan laat je je leiden door angst. Angst is een slechte raadgever.

Dit bijvoorbeeld, een opiniestuk over hoe de VS 'op drift' is momenteel. Het werk van een van mijn favoriete figuren in het losse Peak Oil wereldje Jay Hansen wordt besproken en in aktueel context geplaatst.

Is the United States drifting toward "war socialism"?

Zijn oplossing om een wereldregering te vormen liggen in lijn met de ontwikkeling van een verenigd Europa.

Zijn angst dat de komende decennia 90% van de wereldbevolking de pijp uitgaat omdat er schaarste dreigt, vind ik een beetje overdreven.

Dat we, als we zo doorgaan (explosieve bevolkingsgroei), rechtstreeks op een 3e wereldoorlog afsteven, lijkt me duidelijk.

Mischien dat we eens aan de Chinezen kunnen vragen hoe je het probleem van hongersnood en overbevolking kunt oplossen zonder oorlog te voeren. Zij hebben al eerder met dat bijltje gehakt.

En de koers van Europa zou vast zijn? Wie gaat me dat onderbouwen!

Er wordt in ieder geval geprobeerd een koers te varen. Hoe vast die koers is, zal in de toekomst blijken.

De rol van Amerika als wereldleider is in rap tempo aan het afbrokkelen, want die rol was voor een groot deel gebaseerd op gebakken lucht.

[E.Desart]

Ik vind het een slecht argument dat je op je woorden moet letten vanwege mogelijke negatieve consequenties voor jezelf.

Dan laat je je leiden door angst. Angst is een slechte raadgever.

Je blijft in circeltjes draaien:

Hier het PUBLIEK profiel van Herodotus:

Leeftijd onbekend

Geslacht onbekend

Locatie onbekend

Verjaardag onbekend

Interesses: Geen informatie

Vakgebied: Geen informatie

Opleidingsniveau: Geen informatie

Anoniemer kan niet. Waarom?

Het is normaal prettiger te weten met wie of wat je praat en welke achtergronden, nationaliteit, kennis, inzichten of opleiding hier meespelen.

Het is juist omdat angst beperkend werkt (en dus een slechte raadgever is) dat de overgrote meerderheid hier anoniem is, gewoon omdat ze makkelijker (lees veiliger = minder risicos) zichzelf kunnen zijn.

[Adpruys]

Laten we een beetje on-topic blijven (m.n. @ Herodotes). Eventueel kunnen gerelateerde topics aangemaakt worden.

Bij verandering van machthebbers of staatsvorm kunnen geregistreedrde gegevens extra problematisch zijn natuurlijk. Wat betreft de situatie in de VS, die lijkt me minder riskant dan in Nederland. Daar ondervindt zelfs de landelijke registratie van het rijbewijs en andere identiteitspapieren al grote weerstand. De invoering van het paspoort met vingerafdruk in Nederland en de registratie daarvan in een databank is, zoals Topicstarter stelt, met relatief weinig discussie ingevoerd. Annemarie Sprokkereef heeft in deiverse publicaties kritiek geuit. Niet zozeer de oplslag in het paspoort zelf van de vingerafdrukken (die volgens een EU richtlijn verplicht is) maar het opzetten van een databank met deze gegevens.

Vorige week liep ik de hond uit te laten en zag een bos sleutels te liggen en raapte deze op. Omdat mijn burgerzin op dat m oment op een laag pitje stond (oa omdat ik binnen enkele weken 3 boetes van €60 had gekregen vanwege "hond niet aangelijnd") liet ik de bos weer vallen. ik bedacht later dat als een politieman de bos sleutels zou vinden en er bleek verband te zijn met een misdaad dan stonden mijn vingerafdrukken er op... Gelukkig staan mijn vingerafdrukken nu nog nergens geregistreerd.