Extra eigenschap nodig van een deeltje

[Bartjes]

Dus het al of niet stralen verwondert mij niet.

Het heeft wel bijzonder vreemde consequenties. Laat de lift een raampje hebben. Dan ziet de waarnemer in de lift de elektromagnetische stralingsmeter van de waarnemer op aarde eenparig versneld omhoog bewegen. Bovendien meet die stralingsmeter een straling waar er volgens de waarnemer in de lift alleen een statisch Coulomb-veld is. Hij moet dan wel concluderen dat het eenparig versneld door een Coulomb-veld bewegen van een elektromagnetische stralingsmeter deze meter doet uitslaan. - Is dat zo? Of zie ik wellicht iets over het hoofd?

[kotje]

Het heeft wel bijzonder vreemde consequenties. Laat de lift een raampje hebben. Dan ziet de waarnemer in de lift de elektromagnetische stralingsmeter van de waarnemer op aarde eenparig versneld omhoog bewegen. Bovendien meet die stralingsmeter een straling waar er volgens de waarnemer in de lift alleen een statisch Coulomb-veld is. Hij moet dan wel concluderen dat het eenparig versneld door een Coulomb-veld bewegen van een elektromagnetische stralingsmeter deze meter doet uitslaan. - Is dat zo? Of zie ik wellicht iets over het hoofd?

Het stelsel op Aarde is een ander stelsel dan dit van de lift. In zijn stelsel ziet hij dit in een ander stelsel ziet hij dat.

[Bartjes]

Het stelsel op Aarde is een ander stelsel dan dit van de lift. In zijn stelsel ziet hij dit in een ander stelsel ziet hij dat.

De gebeurtenissen (zoals de afgelezen stand van een en dezelfde meter) kunnen toch niet verschillend zijn? :eusa_whistle:

[Erelce]

De gebeurtenissen (zoals de afgelezen stand van een en dezelfde meter) kunnen toch niet verschillend zijn? :eusa_whistle:

We hier te maken hebben met twee soorten bewegingen.

Namelijk een schijnbare beweging doordat twee verschillende frames t.o.v. elkaar bewegen.

En een causale beweging doordat er een kracht inwerkt op een deeltje.

Met de schijnbare beweging heeft het deeltje niets te maken, want het deeltje krijgt hierdoor niet meer energie.

Het is enkel een illusie dat het deeltje beweegt. ( is hetzelfde effect alsof je in een stilstaande trein zit en naast jou vertrekt er een trein in tegengestelde richting, hierdoor krijg je de illusie dat jou trein vooruit rijdt . Jou trein heeft hiermee niets te maken, jou trein heeft geen energie nodig om schijnbaar te kunnen bewegen.)

Er moeten situaties bestaan waarbij de causale beweging van een deeltje even groot is en in dezelfde zin, en evenwijdig is aan de beweging tussen het frame van de waarnemer en het frame van de rechte waarin het deeltje beweegt.

Dan moet het bij studie van dit schijnbaar stilstaand deeltje dit deeltje inderdaad een magnetisch veld induceren indien het hier gaat om een elektron.

Daar beide frames aan zoveel voorwaarden ( stand tussen de frames onderling, juiste snelheid tussen de frames, tijdstip van waarneming... ) moeten voldoen zal dit slechts zelden kunnen waargenomen worden. Maar theoretisch moet het kunnen.

[kotje]

De gebeurtenissen (zoals de afgelezen stand van een en dezelfde meter) kunnen toch niet verschillend zijn? :eusa_whistle:

Stilstaande waarnemers op verschillende plaatsen lezen andere tijden af op een klok, dus zeker een stilstaande en bewegende waarnemer. Om een instrument juist af te lezen moet ge erbij staan en in rust zijn met het instrument. Het gaat hier zelfs over een waarnemer die een versnellend instrument afleest en een waarnemer in rust met hetzelfde instrument, die het afleest. Men heeft dan ook nog een probleem van gelijktijdigheid.

[EvilBro]

Stilstaande waarnemers op verschillende plaatsen lezen andere tijden af op een klok, dus zeker een stilstaande en bewegende waarnemer.

Dit soort uitspraken zijn veel te onprecies om zinnig te zijn. Stel dat twee stilstaande waarnemers (A en B) op 1 lichtjaar afstand van elkaar af staan. Ze 'kijken' allebei naar de klok van persoon A (die dus ook stilstaat). Het licht doet er een jaar over om bij persoon B te komen. Als je dan aan persoon B vraagt welke tijd de afbeelding van de klok van A op zijn netvlies achterlaat dan zal hij zeggen dat die afbeelding een jaar achterloopt in vergelijking met zijn klok. Als je hem echter vraagt wat zijn klok aangaf op het moment dat dit beeld verzonden werd dan zal hij zeggen dat zijn klok hetzelfde aangaf als de klok in het ontvangen beeld.

Om een instrument juist af te lezen moet ge erbij staan en in rust zijn met het instrument.

Dat hoeft helemaal niet. Dat is alleen makkelijk. Als ik stil sta ten opzichte van een opstelling van een klok met een ballon en ik zie de ballon knappen dan is de tijd die ik op de klok zie gelijk aan de tijd waarop de ballon geknapt is in mijn stelsel.

Het gaat hier zelfs over een waarnemer die een versnellend instrument afleest en een waarnemer in rust met hetzelfde instrument, die het afleest.

Ze zullen voor dezelfde gebeurtenis dan ook hetzelfde aflezen op het instrument. Ze zullen het alleen niet eens zijn over waar en wanneer die gebeurtenis was.

[Erelce]

aangezien een elektron slechts een magnetisch veld induceert wanneer deze in beweging is kom ik tot de volgende vraag.

Stel dat we in hetzelfde frame bewegen als het elektron, dan is het alsof deze voor ons stilstaat.

Maar toch kunnen we een magnetisch veld meten, en om een magnetisch veld te induceren moet het elektron bewegen.

Is het dan niet zo dat dit elektron een extra eigenschap nodig heeft ( zoals bvb. ronddraaien of oscilleren... ) vanaf dat deze door een impuls of door een spanningsverschil aangezet wordt om te bewegen?

Want in bepaalde frames staat het elektron immers stil, en zou er dus niets kunnen ontstaan als alleen beweging de oorzaak zou zijn van het geïduceerde magnetisch veld.

hier concludeer ik als volgt:

Uitleg van mijn begrip causale beweging:

Enkel de oorzaak is verantwoordelijk voor het gedrag van een deeltje, en deze hangt enkel af van de kracht of de krachten die inwerken of ingewerkt hebben, op een deeltje met een bepaalde massa, die daardoor versneld of afgeremd wordt in een bepaald medium tot een bepaalde snelheid in een bepaalde zin.

Als het stelsel waarin het deeltje door de causale beweging dezelfde snelheid en zin heeft als het stelsel van de waarnemer, zal het deeltje de illusie geven stil te staan .

Ingeval het deeltje een elektron is zal deze lijken stil te staan in het stelsel van de waarnemer en toch een magnetisch veld induceren.

Daar het bijna onmogelijk is om zo'n situatie te creëren waarbij de snelheid en zin van beide stelsels even groot is op het moment van de meting, is de kans zeer klein om zoiets te kunnen waarnemen. Maar theoretisch zou het moeten kunnen.

Door de relatieve snelheid tussen deze twee stelsels zie je het deeltje aan een schijnbare snelheid bewegen. Deze schijnbare snelheid heeft niets te maken met de causale snelheid van het deeltje en mag dus niet gebruikt worden om berekeningen uit te voeren op het deeltje.

Daarom heeft het deeltje geen extra eigenschap nodig om een magnetisch veld te induceren bij een bepaalde snelheid.

Je hoeft alleen rekening te houden met de causale-beweging en niet met de schijnbare beweging.

[Erelce]

Zou je kunnen aangeven waar in die link staat dat er een magnetisch veld gemeten is bij een lading die stilstaat?

geen link maar een hypothese in het begin :

Nu zie ik in dat deze hypothese kan juist zijn na wat ik erover gezegd heb.

Het feit dat zoiets nog niet waargenomen is komt dan alleen doordat de kans te klein is om in de juiste omstandigheden zoiets waar te nemen.

[EvilBro]

Als het stelsel waarin het deeltje door de causale beweging dezelfde snelheid en zin heeft als het stelsel van de waarnemer, zal het deeltje de illusie geven stil te staan .

Hiermee beweer je dat relativiteit niet bestaat. Dit soort uitspraken vereisen buitengewoon grondig bewijs. We hebben het hier immers over een grondig getoetste theorie.

Ingeval het deeltje een elektron is zal deze lijken stil te staan in het stelsel van de waarnemer en toch een magnetisch veld induceren.

Dit blijf je beweren, maar je levert geen enkel bewijs hiervoor. Uit relativiteitstheorie volgt dat elektrische en magnetische velden twee aspecten zijn van hetzelfde verschijnsel en dat de manier waarop je dit verschijnsel waarneemt afhangt van je referentiestelsel. In het stelsel waarin de lading stilstaat zul je alleen het elektrische veld gedeelte zien (ik zou zeggen: begin hier eens mee).

[Erelce]

Hiermee beweer je dat relativiteit niet bestaat. Dit soort uitspraken vereisen buitengewoon grondig bewijs. We hebben het hier immers over een grondig getoetste theorie.



Dit blijf je beweren, maar je levert geen enkel bewijs hiervoor. Uit relativiteitstheorie volgt dat elektrische en magnetische velden twee aspecten zijn van hetzelfde verschijnsel en dat de manier waarop je dit verschijnsel waarneemt afhangt van je referentiestelsel. In het stelsel waarin de lading stilstaat zul je alleen het elektrische veld gedeelte zien (ik zou zeggen: begin hier eens mee).

Het is nogal logisch als je erover nadenkt, dat er een snelheid moet bestaan van een deeltje t.o.v. de oorzaak van zijn snelheidsverandering en de schijnbare snelheid welke waargenomen wordt in een ander stelsel.

Dat hoeft geen bewijs, dat is zo klaar als een klontje.

En deze twee soorten snelheids-interpretaties vind ik jammer genoeg niet terug in de gewone relativiteitstheorie. Of ben ik mis?

Kan er iemand mij bewijzen dat er rekening gehouden wordt met deze twee soorten snelheden in de relativiteitstheorie?

( ik spreek hier nog niet over de SRT ).

Stel je zit in een trein en ziet iemand een bal wegschoppen in dezelfde richting als de trein beweegt.

Je hebt dan te maken met twee snelheden.

De eerste snelheid ( de causale snelheid ) houdt zich aan de natuurkundige wetten en is te berekenen volgens de massa van de bal en de kracht van de schop tegen die bal, dat is dus exacte snelheid van het deeltje t.o.v. van zijn oorzaak in een stelsel.

Op een gegeven moment bereikt de bal dezelde snelheid van de trein en zie je de bal boven de grond hangen om nadien langzaam in een omgekeerde parabool terug naar beneden te vallen.

Wat je dus ziet is een illusie en het is dus zinloos om met deze waargenomen snelheid tussen twee stelsels verder te werken.

Je moet trachten de causale snelheid te achterhalen om de eigenschappen van dit bewegend deeltje op de juiste manier te kunnen interpreteren.

[Bartjes]

Het is nogal logisch als je erover nadenkt, dat er een snelheid moet bestaan van een deeltje t.o.v. de oorzaak van zijn snelheidsverandering en de schijnbare snelheid welke waargenomen wordt in een ander stelsel.

Dat hoeft geen bewijs, dat is zo klaar als een klontje.

De idee van een absolute ruimte en tijd waarin de natuurwetten geformuleerd moeten worden, is inderdaad zo klaar als een klontje. Als je vreemd bewegende referentiestelsels gaat bedenken, krijg je daarin schijnbare bewegingen die dan weer door schijnkrachten moeten worden verklaard, etc. Dan wordt het kortom al snel een rommeltje. In de klassieke visie werd dan ook uitgegaan van een absolute ruimte en tijd. En alleen daarvoor zouden de natuurwetten gelden.

Helaas viel deze visie niet vol te houden. De theorie van de elektromagnetische verschijnselen leidt tot de conclusie dat elektromagnetische golven zich met de lichtsnelheid voortbewegen. Maar ten opzichte waarvan? Men heeft geen bevoorrecht referentiestelsel gevonden zodanig dat de elektromagnetische golven zich in dat stelsel met de lichtsnelheid voortbewegen, terwijl ze zich in andere ten opzichte van dat bevoorrechte stelsel bewegende stelsels met een van de lichtsnelheid afwijkende snelheid voortbewegen. De speciale relativiteitstheorie is onder meer uit deze eigenaardigheid voortgekomen. Deze theorie heeft een aantal klassiek onbegrijpelijke consequenties, die niettemin proefondervindelijk zijn vastgesteld.

[Erelce]

De idee van een absolute ruimte en tijd waarin de natuurwetten geformuleerd moeten worden, is inderdaad zo klaar als een klontje. Als je vreemd bewegende referentiestelsels gaat bedenken, krijg je daarin schijnbare bewegingen die dan weer door schijnkrachten moeten worden verklaard, etc. Dan wordt het kortom al snel een rommeltje. In de klassieke visie werd dan ook uitgegaan van een absolute ruimte en tijd. En alleen daarvoor zouden de natuurwetten gelden.

Helaas viel deze visie niet vol te houden. ...

Natuurlijk kun je geen absolute ruimte en tijd aannemen. Je kunt enkel het stelstel als referentie nemen waarbij het deeltje beïnvloed werd.

Over de SRT waarin de tijd en afmetingen van een lichaam veranderen bij het naderen van de lichtsnelheid. En waarbij C + C = C wil ik het nu even niet hebben.

kotje kwam eigenlijk met een goed voorbeeld:

Stel je hebt twee geleiders parrallel op een bepaalde afstand van elkaar.

Door elke geleider vloeien gelijke stromen in dezelfde zin.

Door de opgewekte tegengestelde magnetische velden ( ten gevolge van de bewegende elektronen ) tussen de geleiders, trekken deze geleiders elkaar aan met een bepaalde kracht.

Het stelsel waarbij deze elektronen beïnvloed worden bevindt zich ook in mijn stelsel waarbij ik alles waarneem.

Hier kan ik dus uit mijn waarnemingen de natuurkundige wetten toepassen op hetgeen ik waarneem.

Het is in mijn stelsel immers normaal dat een bewegende elektron magnetisme induceert.

Nu bekijk ik het vanuit het standpunt van de bewegende elektronen. ( dus een stelsel die meebeweegt met deze elektronen)

Het lijkt nu voor de elektronen dat ze stilstaan t.o.v. elkaar en dat enkel de atomen in de geleiders bewegen.

Indien twee elektronen naast elkaar stilstaan kunnen ze geen tegengesteld magnetisch veld opbouwen en elkaar aantrekken. ( volgens de wetten van de relativiteit ).

Maar toch trekken ze elkaar aan in het ander stelsel van de waarnemer.

Het lijken dus twee tegenstrijdigheden afhankelijk van hoe je het bekijkt in welk stelsel.

De fout is hier dus dat je iets in een ander frame tracht te berekenen volgens vaststaande wetten, maar dit is niet het frame waar de elektronen beïnvloedt worden door een elektrisch veld.

In analogie met de voetballer en de reiziger in de trein.

In de trein zul je eigenaardige dingen zien die niet kunnen, deze zijn dan enkel een illusie.

Enkel in het stelsel waar de bal beïnvloedt wordt mag je berekeningen maken en conclusies trekken.

[Dr.Gallons]

Nu bekijk ik het vanuit het standpunt van de bewegende elektronen. ( dus een stelsel die meebeweegt met deze elektronen)

Het lijkt nu voor de elektronen dat ze stilstaan t.o.v. elkaar en dat enkel de atomen in de geleiders bewegen.

Indien twee elektronen naast elkaar stilstaan kunnen ze geen tegengesteld magnetisch veld opbouwen en elkaar aantrekken. ( volgens de wetten van de relativiteit ).

In dit frame heb je 2 parallele stromen van positief geladen deeltjes namelijk de ionen in de geleider. De twee geleiders trekken elkaar dus nog steeds aan.

Maar toch trekken ze elkaar aan in het ander stelsel van de waarnemer.

Het lijken dus twee tegenstrijdigheden afhankelijk van hoe je het bekijkt in welk stelsel.

De fout is hier dus dat je iets in een ander frame tracht te berekenen volgens vaststaande wetten, maar dit is niet het frame waar de elektronen beïnvloedt worden door een elektrisch veld.

Het punt is dat de S.R.T. ons leert dat het niet uitmaakt in welk frame je de berekening doet. Elektrische en magnetisch velden zijn frame afhankelijk, de kracht die ze samen uitoefenen niet.

Een uitbreiding van dit voorbeeld, stel dat je je bevindt in een frame dat zich parallel beweegt aan de geleider maar met een snelheid kleiner dan die van de elektronen. Omdat in dit frame de snelheid tussen jou en de elektronen anders is dan tussen jou en de ionen, zal dankzij de verschillende lengtecontracties de geleiders een netto lading dragen en elkaar afstoten. Dit snelheidsverschil zal ook leiden tot een grotere netto stroom in de geleiders, groot genoeg om de Coulomb afstoting te overkomen en elkaar aan te trekken. In dit frame is er dus sprake van elektrische en magnetische velden, maar de kracht tussen de geleiders blijft hetzelfde. (Ik hoop dat het een beetje duidelijk is)

[Bartjes]

Het punt is dat de S.R.T. ons leert dat het niet uitmaakt in welk frame je de berekening doet. Elektrische en magnetisch velden zijn frame afhankelijk, de kracht die ze samen uitoefenen niet.

Juist - de ene beschrijving is niet "natuurgetrouwer" dan de andere.

Natuurlijk kun je geen absolute ruimte en tijd aannemen. Je kunt enkel het stelstel als referentie nemen waarbij het deeltje beïnvloed werd....

In analogie met de voetballer en de reiziger in de trein.

In de trein zul je eigenaardige dingen zien die niet kunnen, deze zijn dan enkel een illusie.

Enkel in het stelsel waar de bal beïnvloedt wordt mag je berekeningen maken en conclusies trekken.

Je gaat er dus vanuit dat er referentiestelsels zijn "waar het deeltje of de bal beïnvloed wordt". Natuurkundig gesproken kunnen we de verschijnselen echter vanuit vele referentiestelsels beschouwen en berekenen. Het is dus zeer de vraag hoe je je voorkeursreferentiestelsel exact zou moeten definiëren.

[Erelce]

1) In dit frame heb je 2 parallele stromen van positief geladen deeltjes namelijk de ionen in de geleider. De twee geleiders trekken elkaar dus nog steeds aan....

2) Een uitbreiding van dit voorbeeld, stel dat je je bevindt in een frame dat zich parallel beweegt aan de geleider maar met een snelheid kleiner dan die van de elektronen. Omdat in dit frame de snelheid tussen jou en de elektronen anders is dan tussen jou en de ionen, zal dankzij de verschillende lengtecontracties de geleiders een netto lading dragen en elkaar afstoten. Dit snelheidsverschil zal ook leiden tot een grotere netto stroom in de geleiders, groot genoeg om de Coulomb afstoting te overkomen en elkaar aan te trekken. In dit frame is er dus sprake van elektrische en magnetische velden, maar de kracht tussen de geleiders blijft hetzelfde. (Ik hoop dat het een beetje duidelijk is)

1) Juist hier heb je misschien gelijk, indien deze ionenstromen ook een magnetisch veld opbouwen. Ik had moeten een andere proef bedenken, zoals bijvoorbeeld twee elektronenstromen binnen in osciloscoopbuis of zo...

2) maar bij kleine snelheden zullen die lengtecontracties toch wel te verwaarlozen zijn, de rest snap ik niet.