Vvd wil onafhankelijk onderzoek naar klimaatverandering

[ypsilon]

(als het onderzoek er niet komt echter, lijkt het alsof de VVD een valabel punt heeft gemaakt)

En als het er wel komt ook, want dan lijkt men toe te geven dat er tot nog toe geen onafhankelijk onderzoek gebeurd is. En zolang het "echte onafhankelijke onderzoek" gaande is kan VVD dan verder scoren. Hier zouden we zoiets een oneerlijke discussietechniek noemen.

[Benm]

In België is dat bijvoorbeeld niet verwonderlijk wanneer weerman Frank Deboosere herhaaldelijk warme zomerdagen linkt aan de klimaatverandering.

...

Dit speelt in nederland ook, een soort continue herinnering dat er iets met het klimaat aan de hand is, vaak in situaties die domweg 'weer' betreffen. Zachte dagen in november, gevolg van klimaatverandering... warmtegolf in de zomer, klimaatverandering. Als je op die manier redeneert, kun je denk ik nu ook wel zeggen '30 centimeter sneeuw, 3 weken vorst, blijkbaar geen klimaatverandering!'.

Het verschil tussen weer en klimaat lijkt niet zo door te dringen... op een tijdvak van 30 jaar maakt het allemaal heel weinig uit. Stel dat het nu een maand lang iedere dag 20 graden kouder is dan normaal, dan zou dat een absolute catastrofe opleveren. Gevolg voor het klimaat: gemiddelde temperatuur geteld over 30 jaren: 0.05 graad lager.

Dan is de schade al gedaan.

Als men instemt met een onafhankelijk onderzoek, heeft de politica al gekregen wat het wil, meer verdeeldheid onder de mensen, en uitstel van beslissingen.

Dat is ook wel een kwestie van perspectief: Vanuit de skeptische kant bezien is elke vertraging winst: meer tijd om op te helderen of er werkelijk iets aan de hand is, en zo ja wat precies, voordat de economie wordt lamgelegd door opgelegde CO2 reductie met alle vreselijke gevolgen van dien.

In die zin leveren affaires als climategate en dergelijke politieke acties sowieso al een bedrijge, ongeacht of ze op enige substantie gestoeld zijn of niet.

[shimmy]

Om te weten dat politiek en wetenschap niks met elkaar te maken hebben hoef je geen intellectueel te zijn. Je kunt je er druk over maken, maar doe dat dan elke dag en bij elke politicus want het is dagelijkse kost in alle hoeken van de tweede kamer. Zo worden klimaat problemen ook niet alleen op de economisch rechterflank misbruikt.

Gister schijnt Chantal Gill'ardn, een PVDA kamerlid, een relatie te hebben geimpliceerd tussen klimaatverandering en de aardbeving op Haiti. Lees ander andere hier uit het bronmateriaal voor wakker Nederland.

[Benm]

Die reactie was inderdaad wel heel komisch... maar geeft ergens ook wel een idee hoe hard erin geprent is dat alle slechts dat met weer of de wereld gebeurd direct gevolg is van CO2 uitstoot.

Bij een aardbeving is het volstrekte onzin natuurlijk, maar soortgelijke uitspraken hoor je ook bij iedere orkaan die voor schade zorgt. Nu zou daar nog best wel een verband kunnen bestaan... maar politici lijken te geloven dat het omhakken van een kerstboom acuut een tornado in florida oplevert :eusa_whistle:

[Marko]

Ik denk dat een wat meer genuanceerde reactie hier op zijn plaats is. Het is zeker zo dat er lieden zijn die onterechte verbanden leggen tussen een warme of koude dag en klimaatverandering. En bij het laatste bericht moet je je best doen om de twitterbijdrage van Gill'ard anders te interpreteren dan dat ze een verband suggereert tussen klimaatverandering en de recente aardbeving.

Maar wanneer je deze mensen verwijt dat ze in feite ondeugdelijke statistiek bedrijven, moet je niet dezelfde fout maken door vervolgens alle politici over één kam te scheren of door te stellen dat er kennelijk een of andere overtuiging is ingestampt.

[wijsneus]

Ik denk dat een wat meer genuanceerde reactie hier op zijn plaats is. Het is zeker zo dat er lieden zijn die onterechte verbanden leggen tussen een warme of koude dag en klimaatverandering. En bij het laatste bericht moet je je best doen om de twitterbijdrage van Gill'ard anders te interpreteren dan dat ze een verband suggereert tussen klimaatverandering en de recente aardbeving.

De druk die onstaat door de vervuiling(vuile lucht is zwaarder dan schone lucht) en opwarming (warmte=druk en andersom)van de dampkring heeft denk ik wel zo zijn gevolgen.

Want 40.000km:3,14En dan :2 geeft een radius van 6.300km 4 Phi R Kwadraat geeft een opp. van ongeveer een half miljoen vierkante km.

Een constant drukverschil in getijden van 1 tot 5 millibar levert wel een zeker effekt op met de nodige gevolgen op de aardschil;in het diepste deel ervan- http://nl.wikipedia.org/wiki/Convergente_plaatgrens - kan je hoogste berg ter wereld op z'n kop duwen en dan houd je nog ruim 1km water erboven over.

Een verhoging van de druk via de zeespiegel op deze trogwanden kan een ernstige scheur opleveren.

Niet net alsof je een sinaasappel rolt voor het pellen maar toch wel iets met dat effect.

Het is wel degelijk in verband met elkaar te brengen

[Benm]

Mwoah.. eerlijkgezegd denk ik niet dat politica in kwestie die theorie in dr hoofd had (heb hem eigenlijk nog nooit eerder gezien), maar het gewoon een pavlov-reactie 'natuurramp -> co2' betreft.

Overigens heb ik mn twijfels of een hogere temperatuur zou resulteren in een gemiddeld hogere luchtdruk tegen het aardoppervlak: Gezien de hoeveelheid lucht vaststaat* lijkt mij de logische uitkomst van opwarming uitzetting, waarbij de dampkring 'dikker' wordt, maar de druk aan de onderkant gelijk blijft.

* Aangenomen dat we geen atmosfeer bijmaken en er niets in de ruimte verdwijnt.

[Ensiferum]

Overigens heb ik mn twijfels of een hogere temperatuur zou resulteren in een gemiddeld hogere luchtdruk tegen het aardoppervlak: Gezien de hoeveelheid lucht vaststaat* lijkt mij de logische uitkomst van opwarming uitzetting, waarbij de dampkring 'dikker' wordt, maar de druk aan de onderkant gelijk blijft.

* Aangenomen dat we geen atmosfeer bijmaken en er niets in de ruimte verdwijnt.

De hoeveelheid atmosfeer is dynamisch, niet vast. Je hebt allerlei evenwichten.

Anders zou je bijvoorbeeld geen weersveranderingen hebben want de druk zou overal constant zijn.

[Marko]

Mwoah.. eerlijkgezegd denk ik niet dat politica in kwestie die theorie in dr hoofd had (heb hem eigenlijk nog nooit eerder gezien),

Natuurlijk niet, en dat zegt ze zelf ook:

Nee niet tussen aardbeving en klimaatverandering maar tussen klimaatverandering en rampen in Haïti en de regio

Haar portefeuille is ontwikkelingssamenwerking en ze is van Surinaams-Antilliaanse afkomst, en ze maakt zich vanuit die positie zorgen om mogelijke toekomstige natuurrampen in die regio. Ze wilde met haar twitterbericht waarschuwen dat de problemen niet ophouden door nu noodhulp te sturen, dat de regio door andere grote rampen getroffen kan worden ten gevolge van klimaatverandering en dat het daarom nodig is om maatregelen te nemen zoals het beschermen van de kustlijn en een halt toebrengen aan een ongebreidelde opwarming van de Aarde. Maar ja, dat past niet op één regel Twitter.

maar het gewoon een pavlov-reactie 'natuurramp -> co2' betreft.

Dat is jouw interpretatie, gebaseerd op (?)

[shimmy]

Natuurlijk niet, en dat zegt ze zelf ook:

Een dag later ja.

Nogmaals, het gaat mij niet zozeer om dit specifieke voorbeeld. Er worden jaarlijks honderden kamervragen gesteld. Een groot deel daarvan is niet alleen onzin, ik ben er van overtuigd dat de vraagsteller zelf van te voren ook al weet of zou moeten weten. Politici zijn net media, het verhaal is vaak belangrijker dan de waarheid er achter.

[wijsneus]

De hoeveelheid atmosfeer is dynamisch, niet vast. Je hebt allerlei ....bijvoorbeeld geen weersveranderingen hebben want de druk zou overal constant zijn.

Dan zijn er dus ,,lokale drukverschillen''.

Heeft een drukverschil van 1mBAR effect op het opp. van de continentale platen/wanden?

1 mBar is 1/1000ste bar dus 1gram per cm2.

Per m2 is dat 10 kilogram.

Per km2 is dat 10.000ton.

Er komen drukverschillen voor van70 mBar en de continentale platen/wanden zijn vele km2 groot.

Dat heeft wel effect.

[Marko]

Een dag later ja.

Is dat belangrijk? Jij reageert toch ook een dag later op mijn bericht?

Nogmaals, het gaat mij niet zozeer om dit specifieke voorbeeld. Er worden jaarlijks honderden kamervragen gesteld. Een groot deel daarvan is niet alleen onzin, ik ben er van overtuigd dat de vraagsteller zelf van te voren ook al weet of zou moeten weten. Politici zijn net media, het verhaal is vaak belangrijker dan de waarheid er achter.

Tja, wat je van de politici leest of hoort komt ook doorgaans uit de media. Dat helpt natuurlijk wel. Mede daardoor vind je opportunisme terug van voor tot achter en van links tot rechts. Scheelt misschien ook dat er binnenkort weer verkiezingen aankomen. Maar dat opportunisme is dus niet specifiek voor klimaatonderwerpen.

Dan zijn er dus ,,lokale drukverschillen''.

Heeft een drukverschil van 1mBAR effect op het opp. van de continentale platen/wanden?

Volgens de gangbare wetenschappelijke opvattingen niet. Je berekening doet daar niets aan af. Met getallen goochelen is leuk, maar gebruik dan wel de goede getallenm, namelijk diegene die alles in perspectief zetten. 1 mbar komt overeen met 1 cm waterhoogte. Vergelijk dat eens met een gemiddelde oceaandiepte van bijna 4 km. Wat je hier in feite doet is claimen dat een relatieve verandering van minder dan een duizendste procent een significant effect heeft.

Maar de discussie in dit topic betreft een politiek aspect: (in de breedste zin) het gebruik of misbruik van klimaatproblematiek als middel of als drogreden in de electorale strijd. Laten we het daarbij houden.

[shimmy]

Is dat belangrijk? Jij reageert toch ook een dag later op mijn bericht?

Nu ja belangrijk, in zoverre dat ze er inmiddels natuurlijk door andere op is gewezen dat een dergelijke stelling wel erg moeilijk te verdedigen is en ze beter even kan rectificeren.

Maar dat opportunisme is dus niet specifiek voor klimaatonderwerpen.

Absoluut mee eens. Het gaat waarschijnlijk voor het gros van de thema's op alleen doorzie je dit lang niet altijd omdat je als stemgerechtigd burger nu eenmaal niet van elk onderwerp evenveel kaas hebt gegeten.

[shimmy]

Al goed, mevrouw denkt dat het IPCC, het onderzoeksorgaan naar klimaatverandering van de verenigde naties niet onafhankelijk genoeg is.

Misschien moet ze eens op het wetenschapsforum komen?

En ook deze peiler moet blijkbaar zo nu en dan toe geven dat hun rapportage gebaseerd was op speculatie in plaats van wetenschap. Kunnen ze wel "het onderzoeksorgaan" zijn, maar dat maakt het blijkbaar niet onnodig om zo nu en dan verder te vragen of achterdochtig te zijn.

IPCC moet terug komen op smeltende gletsjer speculatie.

[eendavid]

En ook deze peiler moet blijkbaar zo nu en dan toe geven dat hun rapportage gebaseerd was op speculatie in plaats van wetenschap. Kunnen ze wel "het onderzoeksorgaan" zijn, maar dat maakt het blijkbaar niet onnodig om zo nu en dan verder te vragen of achterdochtig te zijn.

Toch denk ik dat de waarde van wetenschap niet ligt in het 'geen fouten maken', maar in het zelfcorrigerend karakter ('the blunder was spotted by climate scientists who quickly made it public.'). Natuurlijk is dat een beetje naïef en simplistisch, maar laat ons op zijn minst vaststellen dat wetenschap zo werkt (fouten worden gemaakt en gecorrigeerd). Ik denk dat in het algemeen dit punt veel te weinig wordt benadrukt wanneer men fouten van wetenschappers bespreekt.

Dit voorbeeld is iets problematischer natuurlijk: het zou verstandig zijn dat dit correctie-proces niet in de media hoeft te gebeuren maar in de wetenschappelijke publicaties (m.a.w. dat communicatie naar beleidsmakers en media enkel gebeurt op basis van algemeen erkende wetenschappelijke publicaties).

Ik zie er overigens nog steeds geen probleem in dat beleidsmakers zich vanuit verschillende hoeken laten informeren (het lijkt me duidelijk dat met dat proces an sich niets mis is, zolang men voorlopig doorgaat met de wijsheid van vorige rapportages). Het probleem is eerder dat de media politici (en anderen) laat scoren met onnozele one-liners, en zo wordt inderdaad een ongeoorloofde invloed uitgeoefend op de publieke opinie. Dat is een algemeen probleem in de relatie wetenschap-media.